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 Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!

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Ally Mc Beal

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 23, 2009 1:37 am

JE RAPPELLE SIMPLEMENT QUE SUR LA PAGE 1 DE CE TOPIC, J'AI POSTE LE "DÉCOUPAGE" sur Dailymotion de l'émission en question, jetez-y un coup d'oeil SVP pour éviter les répétitions. Wink
Et puis tant qu'il y a encore de l'ouverture d'esprit, je vais ajouter:
Kwi² a écrit:
Citation :
Ok mais en définitif il est homophobe ou pas le tarik ? C'est ça le fond de l'histoire, pas les ergoties de l'une ou l'autre partie...
Je répondrai que NON. Car il a dit que même si l'Islam "interdit" l'homosexualité, ON SE DOIT (musulmans) DE RESPECTER LES HOMOSEXUELS. J'entends que l'homophobie étant l'hostilité envers les homosexuels, TR en disant ça n'est donc pas homophobe. Ça revient à dire que qu'un NON MUSULMAN est forcément ISLAMOPHOBE!!! Un non musulman n'est pas en accord avec les préceptes de l'islam mais il n'est pas pour autant, considéré comme quelqu'un d'hostile à l'islam.
Citation :
D'abord Tariq Ramadhan n'est pas imam ou théologien que je sache
C'est vrai, TR est invité en sa qualité d'ISLAMOLOGUE et ça change tout! D'ailleurs, je trouve qu'on ne met pas suffisamment l'accent sur ce point dans les médias français... Un islamologue ne vient pas prêcher l'islam. (Son point de vue est intéressant en ce moment...) Ce "statut" lui donne un détachement qui lui permet de parler de la situation des musulmans dans le monde, sans pour autant rentrer dans la confrontation... (Je m'explique: On a tendance à avoir des préjugés sur l'islam sans vraiment aller au fond des choses, le point de vue de quelqu'un qui ne se dit pas parmi les oulémas est intéressant, dans le sens où il vient parler de l'islam et non au nom de l'islam).
Et puis, quand tu dis (Kwi²):
Citation :
La France pour reprendre ton exemple est une république laïque, les musulmans qui y vivent et qui choisissent de s'y établir ne sont pas sensé ignorer ce fait et doivent se conformer aux lois qui régissent ce pays. Il y ont les même droits (notamment de culte) et devoirs. Si maintenant chaque groupe religieux, ethniques, politiques ou autres commençait a revendiquer des statuts particuliers ce serait vite la dawa et la république perdrait de son essence et disparaitrait a terme, c'est la grande crainte des républicains français et la raison pour laquelle ils se méfient du communautarisme outrancier de certains...
(Je vais te surprendre): Tu es en parfait accord avec l'islam qui exige des musulmans ayant choisi de vivre dans un pays étranger de respecter sa loi. Maintenant, ça ne signifie pas qu'il se doit de changer de religion... (Ce qui en découle -par exemple pour ce qui concerne le voile- c'est qu'il est "toléré" par l'islam pour une musulmane d'enlever son voile durant le travail si elle n'a pas d'autre choix...) Mais nous parlons de la France, là. L'Islam est la DEUXIÈME RELIGION qui y est PRATIQUÉE après le christianisme. Pour un pays qui prône l'Egalité, je trouve que c'est hypocrite de se cacher derrière la LAÏCITE pour que ses lois ne "s'élèvent" que contre l'islam... Tant qu'à faire, autant supprimer les prêches du dimanche et tout ce qui a trait à la religion en France, sinon, laïcité mais jusqu'où??? La retransmission de la messe du dimanche se fait en direct, quant aux sujets abordés durant les pseudoprêches pour l'islam et le judaïsme... Pfff... Je verrai plus "JUSTE", l'EGALITE" dans ce cas dans la diffusion -toujours sur une chaîne publique (France Télévision)- du prêche du vendredi en direct et également le Chabbat etc... Et puis, pourquoi pas: l'aïd, hanouccah etc... En temps et en heure réels; tout comme Noël ou encore halloween... Bref, passons puisque ce n'est pas le sujet... Le fait est que l'islam a un droit de réponse aux attaques quotidiennes et à cette véritable ISLAMOPHOBIE qui s'insinue dans l'inconscient collectif des européens (dans son ensemble j'entends) et je pense qu'un islamologue est mieux placé pour rétablir l'équilibre. La communauté musulmane dont nous parlons, ici, est considérable! Pour arriver à LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE, la France se doit de respecter au moins la majorité de ses citoyens... Et c'est vrai que la logique voudrait qu'on considère comme une ATTEINTE AUX LIBERTES INDIVIDUELLES que D'INTERDIRE LA PRATIQUE D'UNE RELIGION. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une minorité religieuse ou éthnique ou autre mais de la 2ème religion pratiquée en France!!! Maintenant, si on accuse l'immigration d'en être responsable, c'est dans un autre topic qu'on devra en discuter. On le commencera par la citation du FN par exemple... geek
PS: STP, KWITZACH REGARDE AU MOINS LA PAGE 1 DE CE TOPIC, TU POURRAS ACCÉDER AUX VIDÉOS DE L'ÉMISSION "ce soir ou jamais" ET DONNER TON AVIS ENSUITE CAR IL M'INTÉRESSE VRAIMENT. J'AIMERAI SAVOIR CE QUI M'A ÉCHAPPÉ, je t'assure que je suis sincère... (dommage, il n'y a pas l'émoticone de l'ange, ben ça a lors c vraiment michooon) No
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RyMantys

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 23, 2009 2:20 am

Kwitzach a écrit:
D'abord Tariq Ramadhan n'est pas imam ou théologien que je sache (d'ailleurs l'entendre parler de la spiritualité des textes alors qu'il parle très mal l'arabe me fait doucement sourire) donc ses avis sur les questions religieuses ont autant de valeurs que celles que je discute avec mes amis au café maure du coin...
Sauf que beaucoup de personnes (musulmanes ou non) font appel à son autorité, réelle ou supposée, pour se faire une idée de l'Islam. Mon opinion personnelle toutefois, est que beaucoup d'imams et de théologiens reconnus disent également beaucoup de conneries. Sur ce point de la légitimité, personnellement, donc, je renvoie tout le monde dos à dos.

Kwitzach a écrit:
Et puis le problème n'est pas dans son interprétation dogmatique et sectaire de la religion (en bon beauf il partage la même vision étriqué du monde avec quelques milliards de con-frères), le problème est dans la politisation de l'islam qu'il prône non pas sur les plateaux de télés (Ou il fait sa victime, tient un discours insipide, transparent et plein de lieux communs...) mais lors de conférences ou se pressent des milliers de jeunes européens issus de l'immigration (des pays musulmans) qui en manque de repères sont séduits par un discours en apparence moderne mais qui en réalité n'est qu'une version édulcorée et "européanisé" de l'idéologie nauséabonde des frères musulmans de son grand père qu'il promeut et qu'il revendique publiquement (revendication partagée par Ben Laden, nos amis du FIS et de tout les groupuscules islamo-intégristes du globe soit dit en passant hein...)
Donc, si je te suis, vu que beaucoup de gens sont impressionnables et influençables, quelqu'un qui se prétend défenseur de la liberté est en droit de dénier aux uns la liberté de s'exprimer, et aux autres celle d'écouter?

Kwitzach a écrit:
Donc c'est parce que certains nous jugent impudiques parce qu'on porte le maillot a la plage ou a la piscine, nous les chiens concupiscent(e)s qu'il faudrait qu'on se soucient d'eux ? Qu'ils se démerdent et qu'il ne viennent pas souiller leurs âmes a notre contacte... Ce sont des espaces publiques ouvert a toutes et a tous.
Je te donne l'exemple inverse. Ici je ne peux pas aller dans n'importe quelle plage. Il n'y a aucune loi à cet effet, mais je risque de me faire emmerder si je m'exhibe en maillot. Pourtant, c'est un espace publique, et j'y ai droit autant qu'un autre.Mais parceque mes opinions et mes choix de vie sont différents de ceux de la majorité, je peux pas y aller. Tu trouve ça normal? J'espère bien que non. Pourquoi tu trouves ça normal en France?

Kwitzach a écrit:
La France pour reprendre ton exemple est une république laïque, les musulmans qui y vivent et qui choisissent de s'y établir ne sont pas sensé ignorer ce fait et doivent se conformer aux lois qui régissent ce pays. Il y ont les même droits (notamment de culte) et devoirs. Si maintenant chaque groupe religieux, ethniques, politiques ou autres commençait a revendiquer des statuts particuliers ce serait vite la dawa et la république perdrait de son essence et disparaitrait a terme, c'est la grande crainte des républicains français et la raison pour laquelle ils se méfient du communautarisme outrancier de certains...
Est-ce que tu te rend compte qu'il existe des Français musulmans qui n'ont pas "choisi de s'y établir"? Ou c'est un non-sens pour toi? Ou alors c'est le fait d'avoir un grand-père d'origine maghrébine qui fait que tu n'as pas les mêmes droits que les autres français (souchiens, comme dirait l'autre) à revendiquer des droits? Ou même à changer les lois? parceque les lois, tu sais, ça change, de même que les sociétés.

Kwitzach a écrit:
D'ailleurs ça me rappel que tu t'était vivement indignée (a juste titre d'ailleurs) que les gérants du parc de loisirs de la safex refusent l'entrée a des jeunes filles mal habillées a leurs yeux, tu as changé d'avis depuis ?
Non, je n'ai pas changé d'avis. Je suis logique avec moi-même, justement. Le parc de loisirs est un endroit publique et à ce titre j'ai normalement le droit d'y aller, tant que je respecte les lois de mon pays. Je ne veux le voir interdit ni aux mini-jupes, ni aux tchadors. Je m'indigne justement parceque des personnes ont décidé d'interdir l'accès de ce lieux publique à d'autres citoyens qui n'ont pas les mêmes valeurs qu'eux.

Kwitzach a écrit:
Oui c'est bien beau sauf qu'en islam toute personne "forniquant" en dehors du mariage est passible de lapidation... Je dis ça preuves a l'appui. Donc islam religion tolérante mon œil. Le ridicule n'est pas la ou tu pense...
Les règles de la lapidation telles que stipulées en Islam sont pratiquement inapplicables de toute façon. Et de grâce, n'allons pas dans le débat de savoir si l'Islam est tolérant par nature ou pas. Chacun peut y aller de son interprétation et ça ne fait pas avancer les choses. Le fait est que un ou deux milliards de personnes dans le monde sont musulmanes. Et que plusieurs millions d'entre elles vivent en France, parmi eux des Français de nationalité. La question est ici de savoir si cette frange de la population a la possibilité de s'exprimer et d'exercer son culte au même titre que les autres composantes de la population. Pas la peine non plus de comparer avec l'Algérie ou les autres pays musulmans, on sait.

Kwitzach a écrit:
Parce qu'un système qui oblige les femmes a porter le hidjab parce que forcément l'homme est un violeur potentiel, est un système qui n'est pas contraignant pour la femme et laxiste pour les hommes ? Tu ne vois pas d'hypocrisie la dedans ?
D'abord ça c'est ton interprétation personnelle, et celle de certains islamistes. La mienne est que beaucoup de règles en Islam, qui sont soit au bénéfice des femmes soit au détriment des hommes, sont joyeusement ignorées par des gens qui se prétendent musulmans. Certains tentent d'améliorer cet état de choses, tandis que d'autres s'imaginent qu'on peut rayer de la carte la deuxième religion mondiale. Bonne chance.


Dernière édition par RyMantys le Lun Nov 23, 2009 2:33 am, édité 4 fois
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RyMantys

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 23, 2009 2:26 am

Kwitzach a écrit:
Ok mais en définitif il est homophobe ou pas le tarik ? C'est ça le fond de l'histoire, pas les ergoties de l'une ou l'autre partie...

Donc, selon toi, considérer que l'homosexualité n'est pas un état souhaitable, c'est être homophobe? Pfff, c'est comme de traiter d'islamophobe toute personne qui critique les musulmans, ou d'antisémite tout anti-sioniste. J'aurais cru que tu saurais faire la différence.
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yacine

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 23, 2009 1:51 pm

il y a un point intéressant dans le débat entre TR et CF, c'est un peu à la fin, quand Ramadan dit vouloir que les gens sachent "pour quelle idéologie Fourest travaille"

pour moi c'est un point important, on vit une époque où le développement technique donne de plus au plus d'arguments à l'athéisme, ce qui fait dire, par exemple à son défenseur le philosophe Michelle Onfray, que la croyance est une névrose...une névrose qui, si on lui donne le pouvoir, mènerait tout naturellement vers la psychose, selon les craintes de Fourest.

Du point de vue des modernistes athées (et je suis conscient que ça devient presque un pléonasme de le formuler ainsi), la croyance et la religion doivent à notre époque retrouver leurs place logique, un amusement de l'esprit et un placebo contre le malheur.

Bizarrement, cet athéisme scientifique tombe dans une dangereuse contradiction, puisqu'il s'érige petit à petit en religion, ne serait-ce que par son aspect prosélyte et dogmatique, comme peuvent le pratiquer par exemple les écologistes.

je n'entre pas dans le fond du débat entre TR et CF ni dans celui de Kwi et Rym, mais j'aimerai attirer l'attention sur la forme, sur la crédibilité quasi systématique que donnent les sociétés modernes (par leurs médias lourds qui font l'opinion) au discours sans méthodes et sans un solide ancrage épistémologique que tiennent des soi-disant Laïcs de type Zemmour ou Fourest, duquel on ne prend même plus la peine de relever le dangereux coté réactionnaire, mais de l'autre coté, face à un croyant, on ne se gêne pas de mettre en doute la légitimité intellectuelle "à cause", bien évidemment, de sa "névrose", et on conclu au fond qu'un fou ne peut en aucun cas exprimer l'universalité.

et pourtant c'est de ça qu'il s'agit principalement dans le discours de Tariq Ramadan, quelle idéologie est plus susceptible de contenir et d'accepter l'autre ? et ça, c'est aussi une question politique.

pour moi Fourest montre qu'être extrémiste Laïc peut être aussi dangereux qu'un extrémiste religieux, voire plus, parce qu'au nom de la raison pure (comme dirait l'autre) on finit par vouloir éradiquer toutes les "névroses".

Tout au long de mon enfance j'ai eu un contre exemple qui m'a marqué, un fou qui se trouve entouré d'esprits qui se disent 'sains" sera très rapidement identifié et dans la plupart des cas rejeté, malheureusement, souvent avec violence...je me suis très souvent retrouvé, durant de longs moments, dans des pavillons de malades mentaux en tant qu'extérieur et "sain d'esprit" et je ne me suis jamais senti rejeté. et bien qu'il y ait parmi les fous un meneur, il ne pratiquait jamais l'exclusion systématique de l'autre comme dans les prisons, comme si qu'il était plus conscient au fond d'être dans la même galère que le dernier suiveur...c'est peut-être l'humilité que procure la "folie", et peut-être que l'humilité est la base de l'humanité

Mais je crains qu'on se dirige vers autre chose, vers cette terrible sélection que nous suggère finalement l'évolution extraordinaire de l'homme qui va tout comprendre et quand il comprendra tout ça sera plus clair, les "sains d'esprit" d'un coté les "névrosés" de l'autre, ceux-la même qu'on a déjà commencé à emmurer.


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RyMantys

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 23, 2009 3:06 pm

Dans la même veine, l'affaire du voile intégral. Pour ceux que ça intéresse, les vidéos des auditions de la mission d'information de l'assemblée générale.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/commissions/voile-integral/index.asp

Chaque audition est très longue, mais c'est vraiment intéressant.

J'ai plutôt apprécié la conclusion de Caroline Fourest, qui bien que farouchement opposée à cette pratique, conseille de ne pas voter une loi contraignante qui donnerait du grain à moudre aux extrémistes. Un gros bémol cependant: la comparaison entre le voile intégral et la cagoule du ku klux klan (je précise qu'elle ne donnais là que son sentiment personnel). Faut pas pousser mémé tout de même. On peut avoir une aversion totale et justifiée pour ce genre de vêtement (et c'est mon cas), mais on ne peut pas comparer une désir de pudeur poussé à l'extrême par une foi fanatique, et une idéologie raciste qui prône la violence et les exécutions sommaires.

J'ai apprécié les interventions de Benjamin Stora et Anne Levade. Par contre, Dalil Boubekeur a fait une prestation lamentable je trouve, surtout comparé aux autres, et s'est empêtré dans des considérations secondaires et des phraséologies oiseuses.

J'ai pas encore tout visionné, mais j'ai deux remarques en général.

On remarque une nette inquiétude face à l'envahissement de la France par une idéologie musulmane. Extrémiste mais pas que. Personnellement, je comprend et j'adhère, mais ça me semble assez réactionnaire, cette tentative desespérée de sauvegarder une culture "en l'état", comme si les choses ne devaient jamais changer. Comment s'imaginer que les choses restent statiques alors que les composantes de la société ont dramatiquement changé? Et puis, hein, juste retour des choses Twisted Evil Mon côté obscure (antiste?) ne peut que se réjouir du retournement de situation. Mais je lutte, je lutte ^_^

Je suis admirative et envieuse de voir comment ça se passe ailleurs... Débats, spécialistes, questions philosophiques... le tout disponible sur internet. C'est beau la démocratie tout de même v_v
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 25, 2009 9:51 pm

Hébé... Y'a du lourd ici... Trop la flemme de répondre tout de suite la... après l'holocauste ou avant surement.
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forzi

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Jeu Nov 26, 2009 12:13 am



Crying or Very sad M3ak yal khadra, ce post aurait fait 7ala! Neutral
Idea Et pas que celui là en fait. Idea
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zeligomar



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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Jeu Nov 26, 2009 12:46 am

mliha forzi

en attendant, score de deux à zéro en faveur de l'équipe de rym...
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betty boop

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Ven Nov 27, 2009 4:32 am

Et si caroline foureste n'était qu'un énième exemple d'une société occidentale qui a peur de la différence surtout quand cette différence commence se à faire une place dans ses lieux.

Une société occidentale paternaliste, limite condescendante qui a besoin d'imposer ses modèles économiques et culturels de manière à peine voilée et dès qu'il y a résistance, hausse le ton pour montrer son autorité.

Une société occidentale ou la démocratie pourtant synonyme de liberté de penser et d'agir, est utilisée pour interdire à des citoyens de vivre leur religion comme ils le veulent et dans le respect de l'autre.

Dans ce cas, le principe même de la démocratie défendue par certains est soumis à conditions.

Comprendre l'autre, accepter qu'il aie un mode de vie différent c'est peut être cela l'essence du débat entre TR et CF

Tariq Ramadan a parlé d'un islam moderne et modéré qui s'adapte au monde actuel et c'est peut être ça qui dérange : et si ce discours un peu trop propre cache un complot islamiste !!!!!!!!!!!!!

Il faut dire qu'en matière de diabolisation de l'islam, l'imaginaire occidental est catastrophique.
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conditionnelle

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Ven Nov 27, 2009 11:33 pm

Il est incroyable ce Tarek Ramadan, ce type est un beau parleur, inébranlable, une maitrise de soi exceptionnelle, je pense qu’il fait du yoga, pour rester aussi zen, il arrive toujours à déstabiliser, mine de rien, ses interlocuteurs, à les dominer et à la fin ils sont discrédités et lui en sort, pour la énième fois, triomphant et grandit aux yeux de ses adulateurs.
l'idée que je me fais de cet homme est qu'il est sournois, manipulateur et dangereux et les occidentaux ont bien raison de s’inquiéter de ce fréro qui se fait passer pour un moderniste dont le maitre n'est autre que Qaradawi qui distribue les fetwas sur mesure.
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yacine

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 1:23 pm

Condi, t'es aussi parano qu'un mouton à la veille de l'3id qui hallucine des couteaux qui s'aiguisent partout, suspecte les bassines en plus, lorgne nerveusement sur la barre transversale, cherche fébrilement le vélo qui a besoin de cette pompe, renifle à l'obsession façon les experts Miami son cordage pour lui faire avouer le pourquoi de ses taches rougeâtres, en essayant d'imaginer un jardin sur la terrasse de l'immeuble que va arroser ce maudit tuyau posé à coté de lui...bref, faut pas suivre le troupeau de moutons, ils sont islamophobes sans preuves tangibles, ni un seul témoignage, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 2:31 pm

YACINO, moi pas suivre les islamophobes

d'ailleurs je ne rate jamais une fetwa de qaradawi que je mets aussitôt en application,
ni un débat de tarek ramadan que j'applaudis de toutes mes forces parce qu'il cloue le bec aux kouffars
ni un meeting de amrou khaled dont les paroles renforcent ma foi ébranlée quelques fois par les vecissitudes de la vie, ni les cd de -j'ai oublié son nom- qui me donne raison de maudire
tous ceux qui ne sont pas comme moi et qui m'encourage même à les combattre, si je peux.
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 6:55 pm

RyMantys a écrit:
Donc, si je te suis, vu que beaucoup de gens sont impressionnables et influençables, quelqu'un qui se prétend défenseur de la liberté est en droit de dénier aux uns la liberté de s'exprimer, et aux autres celle d'écouter?
Et qui interdit a ton Tariq de s'exprimer ? Il le fait librement partout dans cet occident tant honni : Télé, presse, radio, conférence, internet, etc... Par contre autant il le droit de s'exprimer autant ses détracteurs ont tout aussi le droit de mettre en garde contre ses idées... Simple comme tout.

RyMantys a écrit:
Je te donne l'exemple inverse. Ici je ne peux pas aller dans n'importe quelle plage. Il n'y a aucune loi à cet effet, mais je risque de me faire emmerder si je m'exhibe en maillot. Pourtant, c'est un espace publique, et j'y ai droit autant qu'un autre.Mais parceque mes opinions et mes choix de vie sont différents de ceux de la majorité, je peux pas y aller. Tu trouve ça normal? J'espère bien que non. Pourquoi tu trouves ça normal en France?
En France personne ne t'empêche de nager en burqa ou avec une barbe que je sache. Par contre toi on t'empêche de nager en maillot ou de fréquenter des endroits parce que certains te jugent impudique... Je te laisse chercher l'erreur dans ton raisonnement.

RyMantys a écrit:
Est-ce que tu te rend compte qu'il existe des Français musulmans qui n'ont pas "choisi de s'y établir"? Ou c'est un non-sens pour toi? Ou alors c'est le fait d'avoir un grand-père d'origine maghrébine qui fait que tu n'as pas les mêmes droits que les autres français (souchiens, comme dirait l'autre) à revendiquer des droits? Ou même à changer les lois? parceque les lois, tu sais, ça change, de même que les sociétés.
On ne doit pas parler du même pays ! En France (et en occident) qui t'empêche de pratiquer ta foi librement ? Personne a ma connaissance. Les lois de la république sont les même pour tous. Maintenant je crois comprendre que tu demande a la société française de s'adapter pour se conformer aux us et coutumes des musulmans ? Si c'est bien le cas, je te rappel que c'est aussi du devoir des nouveaux venus de respecter et de s'adapter eux aussi a la société qui les accueil. Une société multiculturelle n'est pas un ensemble hétéroclite de cultures hermétiques les unes aux autres, mais un échange et une tolérance mutuelle sur ce qui fait consensus. Ne vas pas demander non plus a une société occidentale de "tolérer" l'excision, la lapidation, la polygamie parce-que c'est "culturelle" et qu'il faut accepter l'intorlérable sous couvert de "tolérance"? .

RyMantys a écrit:
Les règles de la lapidation telles que stipulées en Islam sont pratiquement inapplicables de toute façon. Et de grâce, n'allons pas dans le débat de savoir si l'Islam est tolérant par nature ou pas. Chacun peut y aller de son interprétation et ça ne fait pas avancer les choses. Le fait est que un ou deux milliards de personnes dans le monde sont musulmanes. Et que plusieurs millions d'entre elles vivent en France, parmi eux des Français de nationalité. La question est ici de savoir si cette frange de la population a la possibilité de s'exprimer et d'exercer son culte au même titre que les autres composantes de la population. Pas la peine non plus de comparer avec l'Algérie ou les autres pays musulmans, on sait.
Non les regles de la lapidation sont claires, nettes et précises. Je ne te ferais pas l'injure de te c/c les textes tant coraniques que ceux issus des hadiths sahihs qui codifient cette pratique barbare. Maintenant a vous musulmans de vous dépatouiller avec vôtre conscience (et de justifier l'injustifiable) c'est votre religion votre choix, je le respecte mais de grâce ne faites pas passer des vessies pour des lanternes.

Je me répète mais en France et dans tout les pays laïques, tu as le droit de pratiquer la religion que tu souhaite (ou pas), pourvu que tu respecte les lois du pays, par contre si la pratique de ton culte est contraire aux lois du pays je suis désolé mais c'est a toi de t'adapter, exemple concret et très terre a terre : Comment doit faire la police pour vérifier l'identité d'une personne portant cette ignominie qu'est la Burka ?

RyMantys a écrit:
D'abord ça c'est ton interprétation personnelle, et celle de certains islamistes. La mienne est que beaucoup de règles en Islam, qui sont soit au bénéfice des femmes soit au détriment des hommes, sont joyeusement ignorées par des gens qui se prétendent musulmans. Certains tentent d'améliorer cet état de choses, tandis que d'autres s'imaginent qu'on peut rayer de la carte la deuxième religion mondiale. Bonne chance.
Voila si on est pas de votre coté on est contre vous. Vous pouvez ne serait-ce qu'une minute imaginer que des personnes pussent critiquer votre religion et vos croyances sans que tout de suite vous montiez sur vos grand chevaux ? J'abhorre l'islam et toutes le religions au plus haut point, ce n'est pas pour cette raison que je veut votre disparition ou que j'éprouve de la haine a votre égard...

Et puis dernière petite question pour ma culture : Pour quels raisons, le port du hidjab est une obligation en islam ?
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 7:07 pm

yacine a écrit:
...bref, faut pas suivre le troupeau de moutons, ils sont islamophobes sans preuves tangibles, ni un seul témoignage, d'ailleurs.
Ah c'est si agréable et facile de se réfugier derrière des sentences lapidaires comme celles-ci... Oui c'est réconfortant mais ca ne résiste pas a 30 secondes de reflexion, malheureusement Wink

Donc on résume : Critiquer Tariq Ramadan c'est critiquer l'islam (Oui Tariq par la grâce de notre formidable esprit de groupe (notre assabiya comme dirait l'autre) est devenue l'incarnation de l'Islam sur terre) donc forcément être islamophobe, Ok. Critiquer ramadan fait aussi de nous des pro sionistes (ca va de paire avec l'islamophobie chez le muzu de base rappelons le) Ok.

Donc suivant ta logique Fourest est une islmaophobe doublé d'une infâme sioniste.

Oui mais pourquoi donc dans ce cas la Fourest milite ne ce moment même contre un projet de loi d'un parti d'extrême droite qui vise a interdire les minarets en Suisse ? Pourquoi elle est contre le hidjab dans les écoles française mais pour laisser la liberté de tout un chacun de le porter en dehors ? Pourquoi dans ses écrits (notamment Tirs Croisés) elle s'élève contre la stigmatisation de l'islam et des musulmans ? Pourquoi quand elle critique le christianisme et le judaïsme, elle n'est pas traité de Christianophobe ni de judaophobe ?

Le monde et les personnes ne sont pas blanc ou noir Yacine, il serait temps que tu le comprenne pour ne pas tomber dans l'excès et même pire...

Edit : Ah et au fait merci Ally pour les vidéos Smile J'en ai vu une partie et ça confirme ce que je disait : Tariq est un grand orateur et il manie la rhétorique de fort belle manière mais tu en conviendras avec moi ce n'es pas suffisant pour avoir raison Wink Hitler aussi était un grand orateur ! (Un point godwin pour moi :p )


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zeligomar



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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 7:13 pm

coup de théâtre, la bête que l'on croyait terrassée relève la tête, serait-ce l'amorce tant attendue du match retour?
(ce que je trouve fascinant dans la bête de médias qu'est tarik ramadan, c'est qu'on se sent tous autorisés à commenter, alors qu'évidemment, quand il s'agit d'un 3alim, on est toujours un peu complexés, et on se dit qu'on en sait pas assez pour oser émettre un point de vue, de ce strict point de vue, qu'il soit béni, oui, oui!)
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 7:46 pm

zeligomar a écrit:
coup de théâtre, la bête que l'on croyait terrassée relève la tête, serait-ce l'amorce tant attendue du match retour?
Oui mais la bête elle a des cheveux elle ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 7:57 pm

kwi ne te vante pas trop Evil or Very Mad Evil or Very Mad
rym est en train de te préparer un scud
tes cheveux n'y resisteront pas Razz Razz
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yacine

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 28, 2009 10:30 pm

Kwitzach a écrit:
yacine a écrit:
...bref, faut pas suivre le troupeau de moutons, ils sont islamophobes sans preuves tangibles, ni un seul témoignage, d'ailleurs.
Ah c'est si agréable et facile de se réfugier derrière des sentences lapidaires comme celles-ci... Oui c'est réconfortant mais ca ne résiste pas a 30 secondes de reflexion, malheureusement Wink

Donc on résume : Critiquer Tariq Ramadan c'est critiquer l'islam (Oui Tariq par la grâce de notre formidable esprit de groupe (notre assabiya comme dirait l'autre) est devenue l'incarnation de l'Islam sur terre) donc forcément être islamophobe, Ok. Critiquer ramadan fait aussi de nous des pro sionistes (ca va de paire avec l'islamophobie chez le muzu de base rappelons le) Ok.

Donc suivant ta logique Fourest est une islmaophobe doublé d'une infâme sioniste.

Oui mais pourquoi donc dans ce cas la Fourest milite ne ce moment même contre un projet de loi d'un parti d'extrême droite qui vise a interdire les minarets en Suisse ? Pourquoi elle est contre le hidjab dans les écoles française mais pour laisser la liberté de tout un chacun de le porter en dehors ? Pourquoi dans ses écrits (notamment Tirs Croisés) elle s'élève contre la stigmatisation de l'islam et des musulmans ? Pourquoi quand elle critique le christianisme et le judaïsme, elle n'est pas traité de Christianophobe ni de judaophobe ?

Le monde et les personnes ne sont pas blanc ou noir Yacine, il serait temps que tu le comprenne pour ne pas tomber dans l'excès et même pire...

Edit : Ah et au fait merci Ally pour les vidéos Smile J'en ai vu une partie et ça confirme ce que je disait : Tariq est un grand orateur et il manie la rhétorique de fort belle manière mais tu en conviendras avec moi ce n'es pas suffisant pour avoir raison Wink Hitler aussi était un grand orateur ! (Un point godwin pour moi :p )

Awah Kwi tahoulek, marakch mlih, un peu d'humour en cette journée sanguinolente ne ferait pas de mal, ma dernière intervention était vraiment au premier degré, c'est les moutons, les vrais qui font ba333 avec de la laine sur le dos et de la hana aux fesses que je traite d'islamophobes, parce qu'ils ont aucune preuve de leurs accusations, ils ne font que présumer, alors qu'aucun de leur frère déporté puis soi-disant sacrifié n'est revenu pour confirmer que les musulmans c'est des égorgeurs...

mais bon, après je comprends, pour qui tu me prends Kwi je sais très bien que le monde n'est ni blanc ni noir, mais il est évident que Caroline Fourest est tellement sexy avec un pull en laine qu'on (le mouton [ndlr]) finit quand même par lui donner Dieu et son berger sans confession, alors qu'en face, avec un Ramadan mal rasé et souvent mal luné, on a plutôt envi de mette les voiles...

Are you sexy or not ? that's the question...et partant de là, je peux déjà te dire que face à Rym t'as un sacré désavantage.
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 29, 2009 10:55 am

zeligomar a écrit:
coup de théâtre, la bête que l'on croyait terrassée relève la tête, serait-ce l'amorce tant attendue du match retour?

kwikwi est un vrai phénix détrompez vous.


n'ayant pas lu toute les interventions, je me parmet tout de méme de réagir par rapport aux peu de propos que j'ai pu lire
je me dit que le débat se pose assez mal, puisqu'en France, il faut revenir à un certain nombre d'années en arrière, où les français ont engagés des maghrébins comme main d'œuvre peu chére, mais ils ne sont pas dit que des année après, la progéniture deviendra française avec une touche orientale et musulmane (avec tout le tralala traditionnel bien de chez nous), ce qui leur pose maintenant les plus gros problèmes puisque les valeurs culturelles maghrébines ne sont pas en concordance avec la culture judéo-chrétienne européenne et les lois de la république française.
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 30, 2009 12:21 pm

yacine a écrit:
Awah Kwi tahoulek, marakch mlih, un peu d'humour en cette journée sanguinolente ne ferait pas de mal...
Si j'ai pas compris c'est que je parle pas martien moa ! Twisted Evil

yacine a écrit:
Are you sexy or not ? that's the question...et partant de là, je peux déjà te dire que face à Rym t'as un sacré désavantage.

Toi tu m'a pas vu en slip kangourou peau de léopard ! Rrrrrrrr Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Lun Nov 30, 2009 10:37 pm

Kwitzach a écrit:
Et qui interdit a ton Tariq de s'exprimer ? Il le fait librement partout dans cet occident tant honni : Télé, presse, radio, conférence, internet, etc... Par contre autant il le droit de s'exprimer autant ses détracteurs ont tout aussi le droit de mettre en garde contre ses idées... Simple comme tout.

Justement non. Tariq Ramadan a été viré de l'université Erasmus de Rotterdam sur un motif douteux, et Caroline Fourest s'en félicite. Le plus grand grief de cette intégriste à l'envers est qu'il s'exprime sur les plateaux télé français. C'est son droit de considérer Ramadan comme un dangereux Janus et d'exprimer cette opinion, mais on ne peut pas à la fois appeler à sa censure et se prétendre pour la liberté d'expression. Simple question de logique et de bon sens.

Kwitzach a écrit:
En France personne ne t'empêche de nager en burqa ou avec une barbe que je sache. Par contre toi on t'empêche de nager en maillot ou de fréquenter des endroits parce que certains te jugent impudique... Je te laisse chercher l'erreur dans ton raisonnement.

En ce moment en France, une commission d'information sur le voile intégral est en train d'étudier la possibilité d'une loi interdisant son port dans les endroits publiques. Il n'y a aucune erreur dans mon raisonnement parceque je suis du côté de la liberté. Je considère qu'on a même le droit d'être con si ça nous chante, de se cramer les poumons à la cigarette, de se prostituer, de courir après des mirages en embarcation de fortune ou de s'enfermer sous un tchador. Tant qu'on ne fait de mal qu'à soi-même, je considère qu'on a le droit de se faire du mal. Tu ne comprend pas qu'on peut autant défendre le droit au tchador que le droit au bikini?

Kwitzach a écrit:
On ne doit pas parler du même pays ! En France (et en occident) qui t'empêche de pratiquer ta foi librement ? Personne a ma connaissance. Les lois de la république sont les même pour tous. Maintenant je crois comprendre que tu demande a la société française de s'adapter pour se conformer aux us et coutumes des musulmans ? Si c'est bien le cas, je te rappel que c'est aussi du devoir des nouveaux venus de respecter et de s'adapter eux aussi a la société qui les accueil. Une société multiculturelle n'est pas un ensemble hétéroclite de cultures hermétiques les unes aux autres, mais un échange et une tolérance mutuelle sur ce qui fait consensus. Ne vas pas demander non plus a une société occidentale de "tolérer" l'excision, la lapidation, la polygamie parce-que c'est "culturelle" et qu'il faut accepter l'intorlérable sous couvert de "tolérance"? .

Tu parles encore de "nouveaux venus". Tu continues de refuser de prendre en compte les Français de religion musulmane (par leurs géniteurs d'origine maghrébine ou par conversion), ou de leur accorder le statut de citoyen au même titre que leurs compatriotes gaulois et de culture catholique ou athée.
Parcequ'ils sont Français de plein droit, la France n'a pas à les "supporter" ni à les "tolérer", mais a le devoir de défendre leurs droits comme ceux de tous les citoyens français.

Kwitzach a écrit:
Non les regles de la lapidation sont claires, nettes et précises. Je ne te ferais pas l'injure de te c/c les textes tant coraniques que ceux issus des hadiths sahihs qui codifient cette pratique barbare. Maintenant a vous musulmans de vous dépatouiller avec vôtre conscience (et de justifier l'injustifiable) c'est votre religion votre choix, je le respecte mais de grâce ne faites pas passer des vessies pour des lanternes.

Lapider quelqu'un pour adultère nécessite 4 témoins ayant vu l'acte sans la moindre ambiguïté. Autant dire que c'est pratiquement impossible. On a condamné des gens à mort avec moins que ça.
Encore une fois, Kwizatch, je te serais reconnaissante de laisser là ce sujet. Si ça t'intéresse, tu peux lancer un enième topic sur l'intolérance de l'Islam ou sur l'aspect illogique et liberticide de toute religion, et je serai enchantée d'en débattre avec toi. Par contre, je n'ai aucune envie qu'on aille s'éparpiller dans 36 directions différentes sur ce thread. J'aimerais qu'on en reste à liberté de culte vs citoyenneté/laïcité en Europe. Merci.

Kwitzach a écrit:
Je me répète mais en France et dans tout les pays laïques, tu as le droit de pratiquer la religion que tu souhaite (ou pas), pourvu que tu respecte les lois du pays, par contre si la pratique de ton culte est contraire aux lois du pays je suis désolé mais c'est a toi de t'adapter, exemple concret et très terre a terre : Comment doit faire la police pour vérifier l'identité d'une personne portant cette ignominie qu'est la Burka ?

Il y a déjà des lois pour ça. Si la police veut vérifier ton identité, tu es obligé de dévoiler ton visage, c'est aussi simple que ça. Par contre, si la France exige que tout un chacun soit immédiatement identifiable par les services de sécurité (exigence hautement suspecte à mon humble avis), il faudrait, pour être logique avec soi-même, interdire les casques de moto, les lunettes de soleil et les masques de carnaval. Autrement, c'est une enième attaque ciblée contre l'Islam. Et c'est bassement hypocrite de prétendre le contraire.
Parceque, puisqu'on en est à parler d'ignominie et d'atteinte à la dignité humaine, il serait peut être plus urgent de se préoccuper d'un fléau autrement plus répandu et ancien que quelques centaines de tchadors: celui de la traite des femmes pour la prostitution. Mais tu me diras, quand on a pour ministre de la culture un type qui s'extasie sur la beauté du spectacle de gamins livrés à la prédation des touristes pédophiles en Thaïlande...

Kwitzach a écrit:
Voila si on est pas de votre coté on est contre vous. Vous pouvez ne serait-ce qu'une minute imaginer que des personnes pussent critiquer votre religion et vos croyances sans que tout de suite vous montiez sur vos grand chevaux ? J'abhorre l'islam et toutes le religions au plus haut point, ce n'est pas pour cette raison que je veut votre disparition ou que j'éprouve de la haine a votre égard...

En ce qui me concerne, tout le monde est libre de critiquer, et même de détester ou de ridiculiser ma religion. Ce que je refuse, c'est qu'untel se permette de me dicter comment je dois la pratiquer. On a assez eu droit à ça avec nos fanatiques sans qu'on soit en plus obligés de supporter que les athées ou les judéos-chrétiens nous dictent notre conduite en tant que musulmans.

Kwitzach a écrit:
Et puis dernière petite question pour ma culture : Pour quels raisons, le port du hidjab est une obligation en islam ?

Selon moi, ce n'en est pas une. Mais c'est justement là où tu ne me comprend pas: "selon moi..." c'est MA façon de penser. Elle vaut ce qu'elle vaut. Et la façon de voire d'une autre, qui penserait que le port du voile est une obligation, ou même un sacrifice surérogatoire qu'elle ferait "fi khater rabbi", est tout aussi valable. De quel droit moi, ou toi, ou Caroline Fourest ou la terre entière irait len empêcher? C'est son problème nom de nom. C'est cette arrogance de croire qu'on sait mieux que les autres en quoi consiste la religion, la liberté, l'honneur ou la dignité des autres qui me fait royalement chier, chez les intégristes laïques comme chez les intégristes religieux.


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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mar Déc 01, 2009 3:49 am

Kwitzach a écrit:
Donc on résume : Critiquer Tariq Ramadan c'est critiquer l'islam (Oui Tariq par la grâce de notre formidable esprit de groupe (notre assabiya comme dirait l'autre) est devenue l'incarnation de l'Islam sur terre) donc forcément être islamophobe, Ok. Critiquer ramadan fait aussi de nous des pro sionistes (ca va de paire avec l'islamophobie chez le muzu de base rappelons le) Ok.

Non, tu peux critiquer ses positions, et moi même je ne partage pas sa vision de l'Islam. Mais tu le critique justement parcequ'il est raisonnable. C'est moins ses positions qui te dérangent que la correction de la forme. Ce qui est suspect, c'est que quand un type a un discours haineux, fanatique et rétrograde, on le repère tout de suite pour ce qu'il est; mais que par contre, quand il utilise un langage clair et posé, qu'il présente des arguments solides et un raisonnement intelligent pour parler d'un islam pratiquant capable toutefois de s'adapter à la démocratie et à la laïcité, il est représenté comme un simulateur sournois.
je te cite:
Citation :
Mais bon le tariq je m'en méfie, beau parleur, charmeur, intelligent, etc. Mais trop propre, trop lisse pour être totalement clean...
C'est clair. S'il avait la bave au coin des lèvres et la barbe hérissée, tu le trouverais tout de suite plus crédible...
Ma théorie est que tout simplement, en Occident, on a décidé que l'Islam est par nature haineux, fanatique et rétrograde. Par conséquent, toute personne qui présenterait une autre vision de l'Islam est forcément un simulateur... A moins qu'il ne s'agisse d'un "musulman comme il faut", i.e. non pratiquant.

Kwitzach a écrit:
Donc suivant ta logique Fourest est une islmaophobe doublé d'une infâme sioniste.

Pas forcément. Il peut y avoir une autre explication. Voilà ce que j'écrivais sur les réactions à l'émission:
Citation :
Je ne pense pas que CF soit une néo-conservatrice, ni même islamophobe. Néanmoins, je suis convaincue qu'elle souffre d'un syndrome largement répandu (et ce même chez les intellectuels musulmans d'Algérie): celui de souhaiter un Islam sur mesure, taillé aux normes occidentales. Un peu légitime, c'est vrai, en Occident. Mais en France, qui se revendique de la laïcité et de la tolérance, plutôt que de vouloir changer l'Islam, ne devrait-on pas plutôt se préoccuper d'accepter les différentes versions de l'Islam qui peuvent exister chez différents musulmans?
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mar Déc 01, 2009 3:36 pm

RyMantys a écrit:
Justement non. Tariq Ramadan a été viré de l'université Erasmus de Rotterdam sur un motif douteux, et Caroline Fourest s'en félicite. Le plus grand grief de cette intégriste à l'envers est qu'il s'exprime sur les plateaux télé français. C'est son droit de considérer Ramadan comme un dangereux Janus et d'exprimer cette opinion, mais on ne peut pas à la fois appeler à sa censure et se prétendre pour la liberté d'expression. Simple question de logique et de bon sens.

Laisse-moi rire ! Pauvre petit muzu persécuté par l'occident barbare et oppresseur ! Ton Tariq est tellement bien introduit qu'il a réussi a interdire une pièce de théâtre de Molière qu'il considère comme blasphématrice, il a aussi fait pression sur la télévision suisse romande pour qu'elle ne diffuse pas un documentaire critique a son égard (signé Sifaoui)... Bel exemple du respect de la liberté d'expression... La mairie de Rotterdam (pourtant occidentale et islamophobe comme il se doit) l'a d'abord engagé et traité avec tout les honneurs avant de mettre fin a son contrat quand elle s'est rendue compte de son double langage... Mais au lieu de remettre en cause ton raisonnement en te posant une question simple « Pourquoi cette mairie d’abord si favorable a TR, le licencie du jour au lendemain ? Il doit y avoir une raison valable, non ? » Tu sombre dans la paranoïa d’un complot francmaconniqueojudaocommunistoathée ! (Ne le prend pas mal c’est juste pour rire, un peu…) Et pourquoi donc la justice française l’a débouté dans son procès en diffamation envers Antoine Sfeir ? La justice a reconnu que TR tenait un double langage preuves à l’appui ! Mais non c’est toujours un complot, une machination des occidentaux qui ne trouveront le repos que quand l’islam sera détruit et le preux TR enchainé au fin fond d’une geôle…

Petite anecdote au sujet de ce procès : TR a menti publiquement à la télé en affirmant qu’il a gagné ce procès, alors que les faits le contredisent. Oui lui le pieu musulman sans reproches est un menteur patenté … Zlol ! Ca suffit largement à le discréditer.

Et puis petite précision, en Europe et au Canada, ses détracteurs ne sont pas uniquement les mangeurs d’enfants occidentaux qui mettent en garde contre son influence grandissante mais aussi des musulmans pratiquant ! Mais se sont surement des musulmans au rabais à la solde des occidentaux…

Un peu de bon sens Rym quoi !
RyMantys a écrit:
En ce moment en France, une commission d'information sur le voile intégral est en train d'étudier la possibilité d'une loi interdisant son port dans les endroits publiques. Il n'y a aucune erreur dans mon raisonnement parce que je suis du côté de la liberté. Je considère qu'on a même le droit d'être con si ça nous chante, de se cramer les poumons à la cigarette, de se prostituer, de courir après des mirages en embarcation de fortune ou de s'enfermer sous un tchador. Tant qu'on ne fait de mal qu'à soi-même, je considère qu'on a le droit de se faire du mal. Tu ne comprend pas qu'on peut autant défendre le droit au tchador que le droit au bikini?
Tu l’as bien dit, une commission « étudie » cette possibilité, rien n’a été décidé. Mais pour être franc, je suis a 100% pour cette interdiction, autant je n’ai rien contre le hidjab « simple » autant cette ignominie qu’est la Burka me donne la nausée, c’est une négation de la femme pure et simple ! Un accoutrement qui avilie l’être humain qu’est la femme et la relègue au statut d’objet que des mâles frustrés veulent cacher aux regards d’autre mâles, et c’est un moyen d’exclusion de la femme de l’espace publique ni plus ni moins.
Et ne me parle surtout pas de liberté dans ce cas la, ce n’est absolument pas le propos et oui des fois il faut protéger les gens contre eux-mêmes. Je veux bien être tolérant, mais je ne tolérerais jamais l’intolérable, ce n’est pas au nom de la liberté d’expression que je cautionnerais l’intégrisme ou le racisme ou tout autres idée nauséabonde…
Ce n’est pas pour rien que certaines sectes sont interdites…
RyMantys a écrit:
Tu parles encore de "nouveaux venus". Tu continues de refuser de prendre en compte les Français de religion musulmane (par leurs géniteurs d'origine maghrébine ou par conversion), ou de leur accorder le statut de citoyen au même titre que leurs compatriotes gaulois et de culture catholique ou athée.
Parcequ'ils sont Français de plein droit, la France n'a pas à les "supporter" ni à les "tolérer", mais a le devoir de défendre leurs droits comme ceux de tous les citoyens français.
Tu persiste à ne pas comprendre mon propos et a le déformer, je clarifie : Quand je parle de « nouveaux venus » en réalité je veux juste dire que l’immigration d’origine musulmane est la plus récente dans l’histoire de l’immigration française (2 ou 3 générations ce n’est rien dans l’histoire d’une nation) et celle dont l’intégration est toujours en cours même si elle problématique. C’est ce qu’il fallait comprendre.
Je trouve que tu fait preuve de mauvaise foi en me prêtant des propos que je n’ai pas tenus , je n’ai jamais dénié le statut de citoyens aux français d’origine ou de confessions musulmanes, ce statut ce n’est ni moi ni toi qui leur avons accordés mais la république française qui comme tu dis doit veiller a leur droit mais aussi leur rappeler leurs devoir et obligations en tant que citoyens vivant en communauté avec d’autres citoyens de diverses religions et cultures. C’est ce qui fait la force le la laïcité et sa grandeur.
RyMantys a écrit:
Lapider quelqu'un pour adultère nécessite 4 témoins ayant vu l'acte sans la moindre ambiguïté. Autant dire que c'est pratiquement impossible. On a condamné des gens à mort avec moins que ça.
Encore une fois, Kwizatch, je te serais reconnaissante de laisser là ce sujet. Si ça t'intéresse, tu peux lancer un enième topic sur l'intolérance de l'Islam ou sur l'aspect illogique et liberticide de toute religion, et je serai enchantée d'en débattre avec toi. Par contre, je n'ai aucune envie qu'on aille s'éparpiller dans 36 directions différentes sur ce thread. J'aimerais qu'on en reste à liberté de culte vs citoyenneté/laïcité en Europe. Merci.
Politique de l’autruche ! Tu dis que c’est impossible, moi je te rétorque que ce cas de figure demeure probable ! Mais le fond du problème n’est pas la, On ne lapide pas des personnes pour avoir « forniqué ». Tu trouve normale qu’on puisse lapider des amoureux pour avoir fait l’amour hors du cadre du mariage ? Qu’on réprouve, je peux a la limite comprendre mais qu’on lapide pour si peu, non merci tu ne me feras pas admettre cette barbarie.


RyMantys a écrit:
Il y a déjà des lois pour ça. Si la police veut vérifier ton identité, tu es obligé de dévoiler ton visage, c'est aussi simple que ça. Par contre, si la France exige que tout un chacun soit immédiatement identifiable par les services de sécurité (exigence hautement suspecte à mon humble avis), il faudrait, pour être logique avec soi-même, interdire les casques de moto, les lunettes de soleil et les masques de carnaval. Autrement, c'est une enième attaque ciblée contre l'Islam. Et c'est bassement hypocrite de prétendre le contraire.
Argument fallacieux ! Donc tu pense qu’un policier français ou même algérien ne risquerait pas de déclencher un tollé général des muzus du monde entier si jamais il demande à une femme en Burqa de dévoiler son visage ? Tu crois sincèrement que c’est possible ?
C’est hallucinant que tu fasses l’analogie avec un casque de moto ? Je n’ai même pas envie de répondre sur ce point, ce serait insulter ton intelligence (déjà que tu insulte la mienne avec cet argument…)
RyMantys a écrit:
Parceque, puisqu'on en est à parler d'ignominie et d'atteinte à la dignité humaine, il serait peut être plus urgent de se préoccuper d'un fléau autrement plus répandu et ancien que quelques centaines de tchadors: celui de la traite des femmes pour la prostitution. Mais tu me diras, quand on a pour ministre de la culture un type qui s'extasie sur la beauté du spectacle de gamins livrés à la prédation des touristes pédophiles en Thaïlande...
Tout a fait d’accord pour la prostitution, sauf que je trouve le tchador tout aussi ignoble puisqu’il asservit la femme de la même façon.
Et puis concernant Mitterand, ok sa pédophilie est malsaine et je le trouve hautement détestable sur ce point mais encore une fois tu tire a coté de la cible, ses penchants sexuelles n’ont rien a voir avec l’actuelle débat.

RyMantys a écrit:
En ce qui me concerne, tout le monde est libre de critiquer, et même de détester ou de ridiculiser ma religion. Ce que je refuse, c'est qu'untel se permette de me dicter comment je dois la pratiquer. On a assez eu droit à ça avec nos fanatiques sans qu'on soit en plus obligés de supporter que les athées ou les judéos-chrétiens nous dictent notre conduite en tant que musulmans.
Personne ne te dicte comment la pratiquer, je pointe juste du doigt les aberrations de cette religion, comme je te l’ai dis libre a toi de te dépatouiller avec… Maintenant si vous musulmans n’avaient pas la clairvoyance de voir que certaines pratiques rétrogrades vous nuisent d’abord a vous, que vous n’ayez pas le courage de mener une réforme et une rénovation de votre religion, alors demeurez tels que vous l’êtes depuis quelques siècles déjà à vous complaire dans votre immobilisme et votre suffisance, Mais il ne faudra pas vous étonner du gouffre qui vous sépare et qui vous sépareras encore plus a l’avenir du reste du monde…
RyMantys a écrit:
Selon moi, ce n'en est pas une. Mais c'est justement là où tu ne me comprend pas: "selon moi..." c'est MA façon de penser. Elle vaut ce qu'elle vaut. Et la façon de voire d'une autre, qui penserait que le port du voile est une obligation, ou même un sacrifice surérogatoire qu'elle ferait "fi khater rabbi", est tout aussi valable. De quel droit moi, ou toi, ou Caroline Fourest ou la terre entière irait len empêcher? C'est son problème nom de nom. C'est cette arrogance de croire qu'on sait mieux que les autres en quoi consiste la religion, la liberté, l'honneur ou la dignité des autres qui me fait royalement chier, chez les intégristes laïques comme chez les intégristes religieux.

C’est ta façon de voir, ok je le respecte et je ne t’ai jamais forcé a partager ma mienne de vision que je sache, je donne mon avis c’est tout et Fourest aussi !
Et puis concernant ta position sur le voile je tien juste a te rappeler qu’elle est en totale contradiction avec les textes coraniques, qui je te le rappel font force de lois et ta position est ultra minoritaire en pays d’islam :

La sourate 24 annour, la lumière

« 31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants (spéciale dédicace a Bilal) ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès . »


Alors ok tu vas me sortir que c’est encore une fois une question d’interprétation (quoi qu’ici je me demande de quel manière ?) et blablabla… Mais cet exemple souligne encore une fois l’immense chantier que doivent entamer les musulmans s’ils tiennent vraiment à leur religion. C’est bien beau de s’indigner mais faire son autocritique c’est mieux Wink
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mar Déc 01, 2009 3:54 pm

RyMantys a écrit:
Non, tu peux critiquer ses positions, et moi même je ne partage pas sa vision de l'Islam. Mais tu le critique justement parcequ'il est raisonnable. C'est moins ses positions qui te dérangent que la correction de la forme. Ce qui est suspect, c'est que quand un type a un discours haineux, fanatique et rétrograde, on le repère tout de suite pour ce qu'il est; mais que par contre, quand il utilise un langage clair et posé, qu'il présente des arguments solides et un raisonnement intelligent pour parler d'un islam pratiquant capable toutefois de s'adapter à la démocratie et à la laïcité, il est représenté comme un simulateur sournois.

Mais il est sournois ! Donc plus dangereux que le barbu de base (dont tout le monde se fout) c'est ce que je disais, je ne vois pas pourquoi tu répète ce que j'expliquais ? Pour l'adaptation de l'islam a démocratie et a la laïcité tu te trompe lourdement, il demande le contraire soit l'adaptation de la démocratie a l'Islam, processus qui (et il le sait très bien) viderait la laïcité et la démocratie de leur substance comme le souligne très bien Sadri Khiari (un muzu tiens tiens) via cet article critique et argumenté que je te conseil de lire : http://www.lmsi.net/spip.php?article256

Et puis moi un gars qui se réclame de Qaradhaoui et El Bana, je ne lui donne aucun crédit.
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zeligomar



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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mar Déc 01, 2009 5:31 pm

caroline kwitzatch et tariq rymantys sont dans une galère. ils rament en cadence, mais qui donne le rythme? c'est encore loin l'amérique?
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   

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Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!
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