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 Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!

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RyMantys

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MessageSujet: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 12:56 am

Chez Taddei.

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=833#

Je dois dire que j'attendais ce combat épique depuis belle lurette, et je n'ai pas été déçue. Je l'attendais en fait parceque, pris séparément, j'ai autant de sympathie pour les idée de l'un que pour celles de l'autre (quoique j'ai pas du tout apprécié la position de CF sur Siné), et que leur relation est passionnelle, limite torride ^_^
C'était chaud, comme il fallait s'y attendre.

En fait, avant de voir cette émission, j'ai presque penché du côté de Fourest. J'avais écouté ce fameux extrait de la Réunion et j'ai failli croire à la théorie du double discours. Mais finalement c'est Ramdan qui l'a emportée ce soir. J'ai cru reconnaître en CF un syndrome bien connu. Je ne pense pas qu'elle soit néo-conservatrice ni islamophobe et encore moins pro-sioniste, mais comme beaucoup (y compris pas mal d'intellectuels algériens ici), elle voudrait un Islam sur mesure, et des Musulmans sur mesure.
J'ai dit plus haut que j'avais de la sympathie pour leurs idées: Personnellement, je partage (quoique musulmane) la conception du monde de Fourest: Personnellement je n'aime ni le voile, ni la polygamie, ni le mélange religion/politique, ni la séparataion des sexes. Philosophiquement, comme Ramadan, j'aimerais que chacun ait la possibilité de vivre sa religion comme il l'entend, sans empiéter sur la liberté des autres. Même en Occident. Surtout en Occident, qui prétend donner l'exemple en matière de tolérance.
Il faudrait vraiment me menacer de mort pour que j'accepte de porter un voile en dehors de la prière. Mais ça m'irrite au plus haut point qu'on fasse pression à une autre musulmane, qui aurait une autre conception de l'Islam, pour qu'elle enlève son voile. Et je trouve abberrant qu'on se prétende laïque, tolérant et pour la liberté d'expression, tout en voulant parvenir à interdire à Tariq Ramadan d'exprimer sa conception de l'Islam, alors que loin de prêcher la violence, il appelle à la tolérance et à l'acceptation de l'autre, tout en demandant l'acceptation de soi.

Cela dit, objectivement, je n'ai lu aucun de leurs livres. Je ne juge que sur leurs apparitions télévisées et quelques blogs.
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zeligomar



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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 1:47 am

pfff avec cette connex pourrie impossible de voir la vidéo ggrr
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Ally Mc Beal

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 3:29 pm

J'ai pu voir ça, oui; comme disait RyMantys, c'était limite "torride", un vrai combat Smile Le "Je vous regarde droit dans les yeux"... On ne trouve rien à ajouter, même l'animateur s'est effacé. On ne pouvait que rester réceptif au débat. A ce propos, j'applaudis surtout l'animateur, sans parti pris aucun, qui a pu permettre à l'un et à l'autre d'exprimer clairement leurs positions respectives. Pour moi, il en ressort essentiellement qu'ils ont renvoyé le téléspectateur , surtout Tarik Ramadan (c'est pourquoi , entre autres choses, on sent qu'il a "gagné" comme disait RyMantys), à l'analyse objective, qui ne peut se faire qu'à la lecture des écrits de l'un et de l'autre. Comme on dit au début, aux guignols de l'info: "on est en 2009 et vous croyez toujours ce que vous voyez à la TV" Razz Je dis "surtout Tarik Ramadan", parce qu'il le dit carrément, à un moment donné du débat, qu'il renvoie les téléspectateurs à la lecture, tout en ajoutant qu'il ne doutait pas de leur intelligence. (Comme il le disait chez Ruquier:
Citation :
IL N'Y A PAS DE FOI SANS INTELLIGENCE

Sinon, ben... Je ne sais pas comment on corrige une citation dans un livre paru et DÉJÀ vendu dans son édition originale... C'est possible ça?
QUE C'EST BEAU d'être armé d'intelligence, ça nous change de parler d'un suisse d'origine égyptienne autrement que via le foot... Smile
PS/ Petite remarque: C'est fou comme l'Algérie revient souvent dans ce genre de débats... Rolling Eyes
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ismouche

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 4:16 pm

n'ayant pas encor vu l'emission, je ne juge pas son contenu, mais ce que j'ai remarqué c'est que trés souvent, ramadan a le dernier mot, très convainquant, trés politisé, il ne se déstabilise presque jamais...j'en pourrai en tomber amoureuse tellement il dégage une aura quand il se met en bataille contre ses interlocuteur (même si j'ai le sentiment qu'il est un peu démagogue)
pour fourest, j'avoue que je ne la connais pas trés bien, j'attends de voir pour juger de la qualité du débat
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cherie20

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 4:37 pm

c est pour quand la rediff.,les filles?
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ismouche

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 5:11 pm

deja, au debut du debat j'ai sentie ramadan trés à l'aise, et fourest est plutot nerveuse, elle ne soutien méme pas le regard de son adversaire, ce qui prouve une certaine faiblesse de sa part. ça c'est ma réflexion relative à la forme.

pour le fond, on peut dire qu'il l'a mâché, déstabilisé encore d'avantage, roulé en boule et avalé d'une seule traite...elle a manqué franchement d'arguments,
lui, à l'aise, dans son élément, très au courant de son sujet....je l'adore I love you I love you I love you I love you théoriquement.....mais je le trouve toujours un peu effrayant parce qu'il est capable de dire des choses pour faire autre chose
il ne faut pas oublier qu'il est issu d'une famille très politisée depuis des génération
la preuve, une partie de sa biographie tirée de wikipea

En 1949, Hassan el-Banna, le grand-père de Tariq, pourchassé sur ordre du roi égyptien Farouk, est assassiné pour ses activités politiques. En 1954, Wafa el-Banna, la mère de Tariq, part se réfugier en Suisse avec son mari Saïd Ramadan. Ils trouvent refuge à Genève, où ils élèvent leurs enfants Tariq et Hani. Tariq Ramadan est né à Genève en 1962. Il a étudié la philosophie à l'université de Genève. Après sa thèse de doctorat sur Nietzsche[1], il obtient une licence ès lettres en philosophie et littérature française. En 1988, il obtient le poste de doyen du Collège de Genève. Ramadan étudie ensuite les sciences islamiques à l’Université Islamique d’al-Azhar au Caire entre 1992 et 1993.

je pense que le débat à pris cette tournure car il ramadan a plus d'expérience des débat télévisés, il est trés intelligent, en plus il maitrise plusieurs langue contrairement à son interlocutrice.
cherie 20, je n'en sais rien franchement
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Chems Eddine

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 5:39 pm

tout a fait d'accord avec lui.. tout a fait..
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sangi

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 7:00 pm

sa veut pas avec ce débit de *****
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 8:47 pm

Ally Mc Beal a écrit:
Citation :
IL N'Y A PAS DE FOI SANS INTELLIGENCE
Razz
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Ally Mc Beal

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 8:55 pm

JE NE SAIS PAS POURQUOI... J'ÉTAIS SURE QUE VOUS (TU? Si "vous" me le permettez) RÉAGIRIEZ! Ça te file la chaire d'ampouuule, je sais... Razz Wink (Contente de t'avoir comme compagnie OUT OF ZE match Smile ). D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit c'est Tarik Ramadan. Mais objectivement, c'est vraiment Razz ??? Après tout, il parle de foi, non? La FOI, la vraie... Et puis, il ne s'agit pas d'être DANGEREUX dans la vie... Je suppose que tout ce que je dirai, on te l'a déjà sorti donc... Bon...
PS: Vous/Tu as vu la vidéo?
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Mer Nov 18, 2009 10:34 pm

Non j'ai pas mater la vidéo, la faute a une connexion toute pourrie :/ Mais bon le tariq je m'en méfie, beau parleur, charmeur, intelligent, etc. Mais trop propre, trop lisse pour être totalement clean... Et puis pour la citation, tu as raison on parle de foi, et c'est une affaire qui relève plus de l'irrationnel que de la raison pure, donc Wink
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Ally Mc Beal

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Sam Nov 21, 2009 8:21 pm

C'est dommage que tu n'aies pas pu voir la vidéo, c'était très intéressant... Je vais m'aventurer, un peu là, Kwi² Razz (je sais que je risque gros...T'es trente fois -au moins- plus fort que moi... Je crois que ton avatar t'aide beaucoup pour tes répliques Razz mais bon...) En fait, tu dis que tu te méfies de Tarik Ramadan mais en fait, il n'est pas dangereux, ni lui, ni l'islam finalement, puisque de toutes façons il ne s'agit que de croyance, donc pourquoi se priver de son: INTELLIGENCE, CONNAISSANCE, CHARME, REPARTIE... geek geek Razz
PS: Pour autant, c'est vrai que personnellement, je ne laisse aucune personnalité publique me représenter... Wink
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 2:23 pm

Je ne suis ni fort ni rien du tout ally :-) Juste que j'ai appris a me méfier des beaux parleurs et que j'ose espérer que mon esprit critique (que j'essaie de cultiver) me mette a l'abri de désillusions....

Pour le Tariq, je suis tombé sur cette article ma foi fort interessant et qui pointe du doigt le double discours du gars : http://www.prochoix.org/freretariq/mensonges.html

Et puis voila le compte rendu de caroline fourest de cette fameuse rencontre (que je n'ai toujours pas vu) paru sur son blog :

Vraies préfaces et petit tour de passe-passe

Comme seule défense, Tariq Ramadan martèle que mon livre (424 pages et 600 notes) contient 200 erreurs… qu’il n’a bien sûr pas « le temps de détailler ». C’est bien entendu faux. En réalité, il en contient trois. Que Tariq Ramadan et ses fidèles exploitent jusqu’à la corde pour ne pas avoir à répondre sur le fond. C’est de bonne guerre mais tout de même, quel livre peut se vanter de n’avoir commis que trois erreurs factuelles sur 424 pages ? Combien de pages aurait fait mon livre si je m’étais moi-même arrêtée sur de tels détails… Si j’avais comptabilisé le nombre d’erreurs factuelles, y compris sur des faits concernant sa propre famille, contenues dans les livres de Tariq Ramadan ? Mais puisque que j’ai la chance d’avoir des lecteurs aussi exigents, mea culpa pour ces trois erreurs :

1) Une erreur gravissime… Lyon est à deux heures de train de Genève et non une heure. Cela change tout en effet.

2) Un contresens historique sur le Pacte de Bagdad, qui ne change évidemment rien au propos du livre.

3) Et enfin… Une erreur sur la préface citée par Sarkozy lors de l’émission 100’ pour convaincre. En effet, dans mon DVD sur l’émission, je n’ai que la partie sur le moratoire, que j’ai regardée plusieurs fois pour la décrypter. Je me suis appuyée sur les articles de presse relevant que Tariq Ramadan avait été destabilisé par l’allusion à une préface d’un livre de femme. Or il se trouve que Tariq Ramadan a préfacé deux livres de femmes.

Le premier, celui auquel faisait allusion Sarkozy est signé Asma Lamrabet : Musulmane tout simplement. Il invite les femmes musulmanes à trouver le chemin d’un « féminisme islamique » plutôt compréhensif envers l’invitation coranique permettant à un homme de corriger sa femme [1]. Mais ce n’est pas pour moi le plus grave des deux… Car Tariq Ramadan a aussi préfacé un second livre écrit par une femme : les mémoires de Zaynab al-Ghazali, dont l’évocation l’aurait beaucoup plus destabilisé (d’où mon erreur).

Intitulé Des jours de ma vie, ce livre est un brûlot écrit par l’un des militantes des Frères musulmans (dans la branche féminine : celle des Sœurs musulmanes). Elle raconte comment elle a mis son organisation féminine au service de Hassan al-Banna et de son programme totalitaire sans le dire à ses membres, en tenant un double discours : allégeance au guide de la confrérie à l’intérieur, tout en prétendant être autonome à l’extérieur.

Alors que l’entourage de Nasser multiplie les mains tendues envers cette responsable associative prônant l’islamisation des femmes et servant d’agent aux Frères, elle refuse par exemple de participer à un rassemblement organisé par l’Union socialiste en faveur de Nasser, non pas par souci d’indépendance mais par « pudeur » : « J’ai dit : les membres du Conseil d’administration des Femmes musulmanes et ceux de l’Assemblée générale vivent conformément au rite musulman et ne peuvent de ce fait prendre part à ce genre d’activités où il y a plein de monde et où les gens des deux sexes se mêlent les uns aux autres en toute liberté et sans pudeur. »[2]

Elle est arrêtée pour « complot » comme de nombreux islamistes égyptiens de l’époque. Malgré les supplices et la torture, elle nie que les Frères souhaitent renverser Nasser… Mais reconnait devant ses geôliers vouloir instaurer une dictature islamique : « Les Frères musulmans n’ont pas pour objectif d’assassiner Nasser, ni personne d’autre (…) Notre objectif à nous est beaucoup plus important et plus noble. Notre objectif, c’est la manifestation de la vérité pure, la vérité suprême, l’unicité de Dieu sur terre, le monothéisme, l’adoration de Dieu, l’unique, le respect et l’application des commandements du Coran et de la Sunna. Notre cause, c’est celle de gouverner au nom de Dieu et selon ses commandements. Le jour où cela se réalisera, leurs structures s’effondreront et leurs légendes se volatiliseront. Notre objectif est de réformer, d’améliorer, de rechercher la perfection et non pas de détruire, de dévaster ou de faire de l’agitation. [3] »

Toujours dans ce livre préfacé par Tariq Ramadan, Zaynab al-Ghazali raconte son admiration pour l’un des leaders des frères musulmans emprisonnés à la même époque : Sayyed Qotb, l’homme qui a théorisé le droit de tuer les « tyrans apostats » au nom du jihad… Dont Ben Laden dit s’inspirer. Zaynab al-Ghazali raconte comment l’auteur de Signes de piste lui a donné son manuscrit à lire avant qu’elle n’entre en prison, où elle a passé une partie de sa détention avec deux sœurs de Qotb. Même plusieurs décennies plus tard, au moment où elle écrit ses mémoires, elle n’émet pas l’ombre d’une critique envers le théoricien servant de référence aux islamistes qui tuent au nom de l’islam. Au contraire, elle loue d’un bout à l’autre du livre son courage et sa profondeur.

Le fait que Tariq Ramadan ait préfacé cet ouvrage n’a donc rien d’un geste anodin. Il ne s’associe pas au discours de Qotb, dont il juge la pensée trop « réactive » et trop « crispée », mais présente Zaynab al-Ghazali — son fanatisme, sa « pudeur » et son double discours — comme « un modèle pour toutes les femmes musulmanes »[4].

Or c’est bien la question de fond posée par mon livre. C’est aussi celle qu’il voulait esquiver en s’attardant sur un détail sans importance. Le fait que Sarkozy ait fait plutôt référence à la première préface qu’à la seconde ne change rien au fait que Tariq Ramadan ait préfacé ces deux livres ! Le fait qu’il exploite un détail aussi grotesque en dit long sur sa peur de se voir poser les « bonnes questions » : sur l’Iran, le FIS et le GIA, les Frères musulmans…. Hier soir, enfin, elles ont été posées. Hier soir enfin, il a admis en public qu’il ne se contentait pas d’être son petit-fils mais qu’il enseignait Hassan al-Banna comme un “réformiste” modèle. Ce qui fait de lui l’un plus ambassadeurs de la pensée et la méthode des Frères musulmans (ce qui est confirmé par l’ancien Guide de la confrérie, cité dans mon livre). Il était temps que cette vérité, connue de tous les journalistes sérieux enquêtant sur l’Islam politique, soit aussi connue du grand public.

Caroline Fourest

http://carolinefourest.wordpress.com/2009/11/17/vraies-prefaces-et-petit-tour-de-passe-passe/
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 2:43 pm

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le roi en paix

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 4:45 pm

j maté l'émission et il ma plus convaincu k'elle, j méme trouvé la nana limite pathétique. je trouve que Tarik a laissé tombé le double langage depuis un bon moment, déjà.
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 5:02 pm

le roi en paix a écrit:
...je trouve que Tarik a laissé tombé le double langage depuis un bon moment, déjà.
Peut être aussi qu'il est plus prudent maintenant... ;-)
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RyMantys

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 5:36 pm

J'avais déjà écouté ces 2 extraits. Encore une fois, je ne partage pas tout ce qui y est dit. Mais je ne vois pas en quoi c'est un double discours.
Double discours implique que Tariq Ramadan dirait une chose sur les plateaux de télé, et une autre dans les mosquées. Or je n'ai jamais entendu Tariq Ramadan dire que la mixité dans les piscines, la liberté sexuelle et l'homosexualité sont des choses admises en Islam. En même temps, il ne dit pas que, parceque ce n'est pas admis en Islam, on doit tenter d'imposer les règles de son Islam aux autres.
Je pense que ce qu'il demande, c'est que l'Europe fasse une place aux musulmans qui partagent cette vision, une place qui leur permetterait de vivre en accord avec leur religion, tout en étant en accord avec les lois de la République. L'affaire du voile est la meilleure illustration que ce n'est pas le cas. Pourquoi créer de toutes pièces une loi qui oblige les Musulmans à faire un tel choix? Et à l'école en plus. Si c'était ailleurs, les gens pourraient faire le choix de ne pas travailler dans telle administration ou d'aller à tel endroit. Mais l'école, les gosses sont obligés d'y aller (et tant mieux).
Je le dis et je le répète, je ne considère pas le voile comme une obligation religieuse. Mais je ne suis pas contre pour autant. Si d'autres le voient comme tel, de quel droit irait-on les obliger à l'enlever?

S'il y a des femmes qui considèrent que se mettre en maillot devant des hommes est impudique, qu'y a-t-il de si abberrant à demander qu'on leur réserve des espaces où elles pourraient faire de la natation entre elles? Ca ne veut pas dire que les autres n'auraient pas accès à des piscines ou des plages mixtes. Pourquoi on tolère les plages nudistes et on ne tolèrerait pas des piscines séparées? (et comme il l'a si bien dit, c'est valable pour les hommes aussi. J'en connais qui ne vont pas à la plage parcequ'ils ne veulent pas y voir des femmes en maillot. Et je les prefère de loin aux hypocrites qui vont s'éclater et se rincer les yeux alors qu'ils interdisent à leurs femmes, leurs soeurs, leurs filles et même à leurs mère de profiter de la mer).

Quant au discours sur la liberté sexuelle, c'est tout aussi justifié. On peut ne pas être d'accord, mais il y a des gens qui adhèrent à ce discours. Il faut les baillonner? Et on n'a rien inventé, hein? Dans toutes les cultures (mêmes celles qui sont jugées bizarroïdes parce qu'elles paraissent exceptionnellement permissives au sujet du sexe) les relations sexuelles sont régies par des règles sociales strictes. Il y a de multiples raisons à cela, et ça entre dans des tas de mécanismes complexes qui relèvent de la cohésion sociale, ou même de la biologie (tout le monde connaît le cas des bonobos, mais les chimpanzées et les gorilles sont vachement conservatistes là-dessus ^^). Bref, le pourquoi du comment n'est pas à l'ordre du jour. Qu'ils soient musulmans ou pas, il y a beaucoup de gens qui croient que le sexe n'est pas censé se pratiquer dans une liberté débridée. Je ne vois pas comment on peut s'indigner que ce genre de valeurs soient véhiculées dans une mosquée. C'est justement le lieu privilégié pour ce genre de choses, non? Qu'est-ce qu'il faudrait qu'il fasse pour plaire à Fourest et à ses "intellectuels algériens"? Qu'il dise que le sexe avant le mariage c'est ok? Qu'on peut tromper son conjoint? Que l'homosexualité est acceptable? Mais ce n'est pas ce qu'il croit. Je comprendrais qu'on s'indigne s'il poussait à la punition de ceux qui enfreigent ces lois. Or le gars milite pour abolir la lapidation. Tout ce qu'il fait, c'est dire aux gens, voilà comment je comprend l'Islam. Si vous voulez vivre en accord avec cet Islam, voilà comment il faut vous comporter, et voilà comment vous devez élever vos enfants.

Je donne un exemple: Supposons que je sois un imam en France et que je prêche le mariage. Valeur universelle reconnue, le partage, la compassion humaine, versets et hadiths à l'appui et tout le touintouin. Maintenant y'a un pan de la société qui trouve que le mariage c'est nul parceque ça va à l'encontre de la liberté individuelle de vivre dans une relation libre, et qui s'émeut que j'ai le culot de prêcher le mariage dans les mosquées.
Ben moi je trouve ce cas de figure ridicule, et je trouve la situation réelle tout aussi ridicule.

Je trouve que ces deux extraits sont plutot des points positifs pour Tariq Ramdan. Si sa vision de l'Islam est conservatrice, au moins il milite contre les systèmes hypocrites très contraignants vis-à-vis des femmes, et laxistes vis-à-vis des hommes.
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 5:45 pm

en fin de compte,en ayant écouté les extraits sonores, j'ai constaté que ramadan exprime
des propos logiques qui se trouve étre en cordance avec la religion musulmane.
il parle de soutra, de virginité avant le mariage, d'éducation à la musulmane.
franchement choui pas choqué du tout par ses propos

je pense que Fourest désire faire de la pub de son livre pour augmenter son chiffre d'affaire, et pour s'enrichir, ni plus ni moins, franchement ma tkana3nich du tout cette nana, elle n'a aucun argument qui justifie la haine qui la ronge vis à vis de tariq ramadan.
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RyMantys

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 6:07 pm



Après le débat
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Ally Mc Beal

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 6:51 pm

@kwitzach: C'est marrant que tu aies relevé exactement ces points-là, car précisément, c'est de ça qu'il s'agissait lors du débat en question (ON SENT BIEN QU'ILS ONT TOUS LES DEUX BIEN RÉVISÉ AVANT LE DÉBAT...) En outre, la vidéo que tu as postée (intitulée "Le double discours de Tarik Ramadan") m'a permis de mieux comprendre sa justification à ce propos, à savoir qu'il faut replacer les citations dans leurs contexte etc... Pour te permettre, à toi comme aux autres qui ont des problèmes de connexion, de voir cette fameuse émission "Ce soir ou jamais", j'ai trouvé (et j'ai fait de mon mieux) son découpage (que voici). Il est plus ou moins complet, je crois. J'ai rajouté une vidéo de youtube pour essayer de compléter une petite lacune, je pense pour les vidéo 3 ou 4 de dailymotion; ça te permettra de te faire ta propre idée... Sinon, ben, c'est un plaisir d'avancer le schmilblic avec quelqu'un d'ouvert d'esprit Wink







PS: TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC RYMANTYS.
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 7:03 pm

La fameuse citation sur l’homosexualité

C’était un moment assez confus de l’émission de Taddei. Voilà la génèse.

La citation complète :
Citation :
« L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
 Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent. Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours.
 Aujourd’hui c’est une analyse et une réflexion en amont qu’il faut développer : la limite, je l’ai dit, est claire quand à l’interdiction mais l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps. »

Sur le plateau de Laurent Ruquier, Tariq Ramadan reproche à Caroline Fourest d’avoir tronqué la citation, et d’avoir écrit: «pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre.» sans avoir cité la suite: «Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent. Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours.»

Par la suite, Caroline Fourest se défend dans son blog et présente la citation dans son intégralité :
Citation :
« En lisant l’intégralité du passage en question, vous rendrez compte que, loin de désapprouver la position des fondamentalistes homophobes, Ramadan se contente de ne pas approuver le fait que l’on aille jusqu’à traiter les homosexuels de « malades »… tout en considérant l’homosexualité comme un déséquilibre à combattre.
Ce qui explique pourquoi j’ai cité le passage concernant le “déséquilibre”, auquel il adhère, et non la partie à laquelle il n’adhère pas : celle traitant les homosexuels de “malades”. Par honnêteté intellectuelle… »

C’est à ce moment précis que j’ai compris l’étendue de sa duplicité et qu’elle a perdu toute crédibilité à mes yeux.
-Par un subterfuge assez grossier, elle laisse croire que là où TR diverge, c’est sur le mot « malades », alors que, visiblement, c’est sur le fait de tenir un discours de rejet et de condamnation. C’est ainsi que l’a également compris Taddei.
-Ensuite, les propos d’un homme, ce n’est pas seulement ce qu’il approuve, mais également ce qu’il désapprouve. Dire que TR approuve la vision de l’Islam à propos des homosexuels, c’est bien beau, mais il aurait été honnête de mentionner également qu’il n'approuve pas leur rejet et leur condamnation. L’opinion de TR sur les homosexuels, selon ses propos dans son livre, est la somme de ces deux composantes. Alors que son opinion, à la lueur de la citation de Caroline Fourest, est sensiblement plus négative.


Dernière édition par RyMantys le Dim Nov 22, 2009 8:10 pm, édité 2 fois
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Chems Eddine

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 7:29 pm

Virginité avant le mariage...
haine de la fornication...
contrôle des sorties des enfants (plutôt la non différentiation entre garçon et fille)
refus de l'adultère... mais légitimation de la polygamie...

1) ou est le double discours?
2) vous attendiez a koi d'un imam dans une mosquée?
3) est ce qu'il dis des truc illogique point de vue islam??

je suis tt a fait d'accord avec lui...
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 10:56 pm

RyMantys a écrit:
Double discours implique que Tariq Ramadan dirait une chose sur les plateaux de télé, et une autre dans les mosquées. Or je n'ai jamais entendu Tariq Ramadan dire que la mixité dans les piscines, la liberté sexuelle et l'homosexualité sont des choses admises en Islam. En même temps, il ne dit pas que, parceque ce n'est pas admis en Islam, on doit tenter d'imposer les règles de son Islam aux autres.

Je pense que ce qu'il demande, c'est que l'Europe fasse une place aux musulmans qui partagent cette vision, une place qui leur permetterait de vivre en accord avec leur religion, tout en étant en accord avec les lois de la République. L'affaire du voile est la meilleure illustration que ce n'est pas le cas. Pourquoi créer de toutes pièces une loi qui oblige les Musulmans à faire un tel choix? Et à l'école en plus. Si c'était ailleurs, les gens pourraient faire le choix de ne pas travailler dans telle administration ou d'aller à tel endroit. Mais l'école, les gosses sont obligés d'y aller (et tant mieux).
Je le dis et je le répète, je ne considère pas le voile comme une obligation religieuse. Mais je ne suis pas contre pour autant. Si d'autres le voient comme tel, de quel droit irait-on les obliger à l'enlever?

D'abord Tariq Ramadhan n'est pas imam ou théologien que je sache (d'ailleurs l'entendre parler de la spiritualité des textes alors qu'il parle très mal l'arabe me fait doucement sourire) donc ses avis sur les questions religieuses ont autant de valeurs que celles que je discute avec mes amis au café maure du coin...

Et puis le problème n'est pas dans son interprétation dogmatique et sectaire de la religion (en bon beauf il partage la même vision étriqué du monde avec quelques milliards de con-frères), le problème est dans la politisation de l'islam qu'il prône non pas sur les plateaux de télés (Ou il fait sa victime, tient un discours insipide, transparent et plein de lieux communs...) mais lors de conférences ou se pressent des milliers de jeunes européens issus de l'immigration (des pays musulmans) qui en manque de repères sont séduits par un discours en apparence moderne mais qui en réalité n'est qu'une version édulcorée et "européanisé" de l'idéologie nauséabonde des frères musulmans de son grand père qu'il promeut et qu'il revendique publiquement (revendication partagée par Ben Laden, nos amis du FIS et de tout les groupuscules islamo-intégristes du globe soit dit en passant hein...)

Donc non merci Rym trop peu pour moi, je passe mon chemin sur ce coup :/

RyMantys a écrit:
S'il y a des femmes qui considèrent que se mettre en maillot devant des hommes est impudique, qu'y a-t-il de si abberrant à demander qu'on leur réserve des espaces où elles pourraient faire de la natation entre elles? Ca ne veut pas dire que les autres n'auraient pas accès à des piscines ou des plages mixtes. Pourquoi on tolère les plages nudistes et on ne tolèrerait pas des piscines séparées? (et comme il l'a si bien dit, c'est valable pour les hommes aussi. J'en connais qui ne vont pas à la plage parce qu'ils ne veulent pas y voir des femmes en maillot. Et je les prefère de loin aux hypocrites qui vont s'éclater et se rincer les yeux alors qu'ils interdisent à leurs femmes, leurs soeurs, leurs filles et même à leurs mère de profiter de la mer).
Donc c'est parce que certains nous jugent impudiques parce qu'on porte le maillot a la plage ou a la piscine, nous les chiens concupiscent(e)s qu'il faudrait qu'on se soucient d'eux ? Qu'ils se démerdent et qu'il ne viennent pas souiller leurs âmes a notre contacte... Ce sont des espaces publiques ouvert a toutes et a tous.

La France pour reprendre ton exemple est une république laïque, les musulmans qui y vivent et qui choisissent de s'y établir ne sont pas sensé ignorer ce fait et doivent se conformer aux lois qui régissent ce pays. Il y ont les même droits (notamment de culte) et devoirs. Si maintenant chaque groupe religieux, ethniques, politiques ou autres commençait a revendiquer des statuts particuliers ce serait vite la dawa et la république perdrait de son essence et disparaitrait a terme, c'est la grande crainte des républicains français et la raison pour laquelle ils se méfient du communautarisme outrancier de certains...

D'ailleurs ça me rappel que tu t'était vivement indignée (a juste titre d'ailleurs) que les gérants du parc de loisirs de la safex refusent l'entrée a des jeunes filles mal habillées a leurs yeux, tu as changé d'avis depuis ?

RyMantys a écrit:
Je donne un exemple: Supposons que je sois un imam en France et que je prêche le mariage. Valeur universelle reconnue, le partage, la compassion humaine, versets et hadiths à l'appui et tout le touintouin. Maintenant y'a un pan de la société qui trouve que le mariage c'est nul parceque ça va à l'encontre de la liberté individuelle de vivre dans une relation libre, et qui s'émeut que j'ai le culot de prêcher le mariage dans les mosquées.
Ben moi je trouve ce cas de figure ridicule, et je trouve la situation réelle tout aussi ridicule.
Oui c'est bien beau sauf qu'en islam toute personne "forniquant" en dehors du mariage est passible de lapidation... Je dis ça preuves a l'appui. Donc islam religion tolérante mon œil. Le ridicule n'est pas la ou tu pense...

RyMantys a écrit:
Je trouve que ces deux extraits sont plutot des points positifs pour Tariq Ramdan. Si sa vision de l'Islam est conservatrice, au moins il milite contre les systèmes hypocrites très contraignants vis-à-vis des femmes, et laxistes vis-à-vis des hommes.
Parce qu'un système qui oblige les femmes a porter le hidjab parce que forcément l'homme est un violeur potentiel, est un système qui n'est pas contraignant pour la femme et laxiste pour les hommes ? Tu ne vois pas d'hypocrisie la dedans ?
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Kwitzach

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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 10:59 pm

RyMantys a écrit:
La fameuse citation sur l’homosexualité

C’était un moment assez confus de l’émission de Taddei. Voilà la génèse.
Ok mais en définitif il est homophobe ou pas le tarik ? C'est ça le fond de l'histoire, pas les ergoties de l'une ou l'autre partie...
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MessageSujet: Re: Tariq Ramadan VS Caroline Fourest... FIGHT!!!   Dim Nov 22, 2009 11:36 pm

Citation :
Par un subterfuge assez grossier, elle laisse croire que là où TR diverge, c’est sur le mot « malades »,

Pour un homophobe...
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