AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 L'Islam est-il réformable ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Anakine

avatar

Nombre de messages : 152
Age : 37
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 11:28 am

J'attendais impatiemment ta contribution OMK Wink

Je ne voulais pas citer l'exemple du Calif Omar parce que la levée (momentanée) de ce châtiment corporel était due à des circonstances très particulières. Mais cet exemple illustre très bien comment on peut garder l'esprit de l'islam, comme je le conçois, tout en enfreignant en apparence le texte sacré. Un autre exemple, toujours par le Calif Omar concerne cette fois-ci la sunna. Le mariage "temporaire" avait cours pendant la période mohammedienne, surtout en circonstance de guerre. Il se trouve, d'après mes recherches, qu'il ne fut jamais interdit du temps du prophète. Ce n'est que le deuxième Calif qui l'interdit. C'est pour cela d'ailleurs qu'on le retrouve chez les chiites. Je partage aussi complètement ton avis sur la prison et ce qui parait inhumain ou pas...

Par contre, ce n'est pas parce que les occidentaux "nous pressent" de réformer l'islam qu'on doit se braquer et s'enfermer dans un cocon idéologique stupide qui empêche de se remettre en cause et de revivifier la religion. Il ne s'agit pas de se conformer aux occidentaux ou autres, mais de se conformer à l'esprit du message.

J'avais lu deux livres que je trouve excellents de Malek Bennabi, "Le problème des idées dans le monde musulman" et "vocation de l'islam", où il parle de cette prise en étau du monde musulman, entre traditions désuètes et modernisme aveugle. Le style du livre est un peu vieillot, mais l'analyse est très pertinente même pour notre époque. Le monde musulman vit une névrose parce qu'il croit qu'il n'a le choix qu'entre deux possibilités : abandonner ses traditions et ses valeurs ou s'y accrocher aveuglément.

Extrait :

« La plus grave parmi les paralysies, celle qui détermine dans une certaine mesure les deux autres (sociale et intellectuelle), c'est la paralysie morale. Son origine est connue : "L'islam est une religion parfaite. Voilà une vérité dont personne ne discute. Malheureusement il en découle dans la conscience post-almohadienne une autre proposition : "Nous sommes musulmans donc nous sommes parfaits". Syllogisme funeste qui sape toute perfectibilité dans l'individu, en neutralisant en lui tout souci de perfectionnement. Jadis Omar Ibn El Khattab faisait régulièrement son examen de conscience et pleurait souvent sur ses "fautes". Mais il y a longtemps que le monde musulman a cessé de s'inquiéter de possibles cas de conscience. On ne voit plus qui que ce soit s'émouvoir d'une erreur, d'une faute. Parmi les classes dirigeantes règne la plus grande quiétude morale. On ne voit aucun dirigeant faire son mea culpa. C'est ainsi que l'idéal islamique; idéal de vie et de mouvement a sombré dans l'orgueil et particulièrement dans la suffisance du dévot qui croit réaliser la perfection en faisant ses cinq prières quotidiennes sans essayer de s'amender ou de s'améliorer : il est irrémédiablement parfait, Parfait comme la mort et comme le néant. Tout le mécanisme psychologique du progrès de l'individu et de la société se trouve faussé par cette morne de satisfaction de soi. Des êtres immobiles dans leur médiocrité et dans leur perfectible imperfection deviennent ainsi l'élite d'une société morale d'une société où la vérité n'a enfanté qu'un nihilisme. La différence est essentielle entre la vérité, simple concept théorique éclairant un raisonnement abstrait, et la vérité agissante qui inspire des actes concrets. La vérité peut même devenir néfaste, en tant que facteur sociologique, lorsqu'elle n'inspire plus l'action et la paralysie, lorsqu'elle ne coïncide plus avec les mobiles de la transformation, mais avec les alibis de la stagnation individuelle et sociale. Elle peut devenir l'origine d'un monde paralytique que Renan et Lamennais dénonçaient en disant que l'islam "pourrait devenir une religion de stagnation et de régression".»
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kwitzach

avatar

Nombre de messages : 3498
Age : 42
Localisation : Au sud de nulle part
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 12:28 pm

Anakine a écrit:
Enfin, mon avis sur le verset que tu cites Kwitzach : je me suis toujours demande pourquoi personne ne parle de la reference aux orphelins dans le verset sur la polygamie !!! il me semble que ces deux choses sont correlees. D'abord, comme dit RyMantis, ce verset est une restriction a l'epoque ou l'on pouvait epouser autant de femmes qu'on veut. Et puis, le lien avec les orphelins peut suggerer que la cause etait de prendre des femmes veuves pour les entretenir et leurs enfants. Comme les femmes travaillent maintenant...

Je pense que tu te trompe, le verset est assez clair et il recommande aux musulmans de prendre comme concubine une esclave au cas ou il ne pourrait subvenir aux besoins de plusieurs épouses officielles, c'est ce qui me pose problème !

OMK a écrit:
Ce que veulent certains aujourd'hui (d'ou d'ailleurs ma réponse plus haut) c'est :uniformiser l'Islam, le raboter, lui enlever toutes les "aspérités" celles qui font problème avec l'Europe, Bush, l'Occident... effacer tout ce qui pourrait "déranger" le non-musulman, l'européen, celui qui en échange d'un quelconque avantage "matériel" veut façonner un nouvel Islam, à sa guise, parce qu'il parait que l'Islam pose problème.... en oubliant que l'Injustice est Elle, à la base même des conflits dans le monde aujourd'hui... en plus du colonialsime qui a Lui, créé des inégalités économiques, culturelles et politiques, qui causent des dégats aujourd'hui encore...
Ne le prends surtout pas mal mais serait-il un jour envisageable pour les musulmans de se prendre en charge, de se remettre en cause, de rénover la pensée islamique sans que l'on nous rabache toujours la même rengaine : C'est la faute aux autres ! Langue de bois et politique de l'autruche ! La même attitude de nos dirigeants : si l'Algérie a des problèmes c'est la faute a la main invisible de l'étranger pffffffffffff

(Et puis ton argument me fait sourire ! Tu te rappel que tu me reprochait de sois disant justifier l'horreur de la politique israélienne par celle commise par les arabes ! de trouver un bous émissaire ? Que fais-tu là ? Wink )

OMK a écrit:
Toutes ces notions de Justice et de Droit existent et ont existé en Islam bien avant la déclaration universelle des droits de l’Homme.(...)
La tu fais l'impasse sur des millénaires de droit qui ont précédés l'Islam : Babylone, la Grèce, la Chine, Rome etc...

OMK a écrit:
Une condamnation à l’emprisonnement est perçue par certains comme une mesure inhumaine. Personne ne mérite d’être enfermé. Surtout personne ne « veut » être privé de sa liberté pendant 5, 10, 15 et 20 ans. Demandez à ceux qui l’ont été de choisir entre une main coupée ou 10 ans de prison. Après tout…
Donc pour défendre la perfection de l'Islam tu es prête a faire l'impasse sur ton humanité ? Je te pose une question : supposons qu'en cas d'erreur judiciaire une personne aie la main coupé ! Que ce passe-t-il ? (on lui promet au paradis 20 vierges au paradis en plus Laughing) La possibilité d'avoir une peine de prison ou dans l'intervalle l'erreur peut-être prouvée n'est-elle pas plus humaine ! De plus estropier une personne a vie la privant de la possibilité de pratiquer un métier manuel (par ex) est ce juste ?

OMK a écrit:
Si les femmes n’étaient opprimées qu’à cause de l’Islam et du voile, pourquoi le nombre des femmes battues en France et dans le monde dit « civilisé » ne baisse pas ? l’affaire de Marie Trintignant cet été l’a malheureusement prouvé. Aux Etats-Unis, pays central de l’Axe du Bien, une femme est battue toutes les 15 secondes.(chiffres de l'ONU)

Pourquoi les femmes dans le monde « développé » se battent-elles aujourd’hui encore pour « à travail égal, salaire égal » ? Dans « certains » pays musulmans et « sous-développés » ce n’est pas un acquis, ni une revendication. C’est un droit reconnu. (...)
Les femmes dans le monde sont battues a cause de la faiblesse et de la bêtise de l'homme ! Ni l'Islam ni rien d'autre n'y peut quelque chose ! La seul solution est d'éduquer nos enfants et de leurs inculquer la notion d'égalité des sexes dés le jeune age (Contrairement a ce qui se fait dans les sociétés traditionnels musulmanes ou le garçon est toujours privilégiée par rapport a la fille !)...

Mais j'ai une question : Un verset dans le coran ou un hadith (je ne me rappel plus) autorisel'homme a frapper (légèrement mais qui peut définir les limites de ce "légèrement") sa femme en cas de désaccord. OMK Ça ne te pose pas problème qu'une femme puisse être frappé "légalement" par son mari OMK parce qu'elle a défendu son point de vue ou refuser d'exécuter les desiderata de son époux ?

Pour le reste je partage le point de vue d'Anakine et me réjouit qu'il cite Bennabi penseur algérien d'exception qui est relégué aux oubliette pendant que l'on importe du moyen orient toute une "littérature" nauséabonde :/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Oumelkheir

avatar

Nombre de messages : 2299
Date d'inscription : 14/11/2006

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 2:24 pm

Anakine a écrit:
Par contre, ce n'est pas parce que les occidentaux "nous pressent" de réformer l'islam qu'on doit se braquer et s'enfermer dans un cocon idéologique stupide qui empêche de se remettre en cause et de revivifier la religion. Il ne s'agit pas de se conformer aux occidentaux ou autres, mais de se conformer à l'esprit du message.

Tout à fait d'accord Anakine, mais ça se fait presque tous les ans, et tout le temps à travers des conférences, congrès et séminaires entre théologiens du monde musulman (à une certaine époque ça se passait même chez nous...) mais personne (hors-métier) ne s'y intéresse vraiment....
Merci pour Bennabi, je ne peux qu'être d'accord avec cet extrait, et d'accord avec toi pour le lire, le relire et en tirer les leçons pour l'avenir... nos penseurs algériens il est vrai sont malheureusement oubliés, et pourtant....

Kwitzach a écrit:
(Et puis ton argument me fait sourire ! Tu te rappel que tu me reprochait de sois disant justifier l'horreur de la politique israélienne par celle commise par les arabes ! de trouver un bous émissaire ? Que fais-tu là ? Wink )

Je ne répeterais pas ce que je viens de dire à Anakine, ça répond un peu à ta question, mais il se trouve, cher Kwitzach, que ce sujet précisément, tu l'as lancé par rapport à ce que veut entreprendre la Turquie, dans un but clair : adhérer à l'Union européenne,.... aujourd'hui à travers les réunions internationales, et pour adhérer à un quelconque groupe/union/organisation économique ou politique (comme l'OMC par exemple), il est demandé aux pays sous-développés et (musulmans) de se défaire de leur "personnalité" musulmane, abolir la peine de mort, etc....
Je sais que j'ai l'air d'insister, parce que c'est essentiel (à mon humble avis) mais la JUSTICE est à la base des lois musulmanes, et l'absence de cette notion a fait que nous en sommes arrivés là aujourd'hui.... le respect des Droits de chacun et l'application de la Justice est à la base même d'une harmonie sociale.... c'est pourquoi légiférer sur les chatiments (en aval) au lieu de travailler sur une Justice sociale (en amont) ne peut mener à rien d'extraordinaire....

J'ai déjà eu à le dire, je ne sais plus sur quel sujet exactement.... mais parler et débattre de Charia doit être fait par des "spécialistes".... et moi qui n'en suis pas ne peut donner que des réponses approximatives certainement.... l'Islam est une religion, une foi d'abord, mais la Charia (la Loi silamique) est une science qui se base sur des régles précises.... par exemple quand on aborde ce verset de "frapper sa femme" (verset 34 de sourate annissa') on ne peut en débattre indépendamment de tout le reste, c'est a dire, les recommandations du prophète Mohamed (salla allah 3alih wassalam) et son comportement, le comportement de ses compagnons avec leurs épouses, etc.....

Par exemple, il y a un hadith qui incite les hommes à bien se comporter avec leurs femmes, il dit "Le meilleur d'entre vous est le meilleur avec sa famille (épouses) et je suis le meilleur d'entre vous" خيركم, خيركم لأهله, و أنا خيركم لأهلي

Un jour, un homme est allé chez Sayidna Omar (à l'époque où il était Calife) pour se "plaindre" de sa femme et chercher conseil auprès de lui, arrivé devant la porte de Omar, il revient sur ses pas et rentre chez lui. Le lendemain en voyant Omar, il lui dit qu'il voulait se plaindre de sa femme la veille mais qu'en entendant la femme de Omar dans tous ses états, certainement lui criant après ou quelque chose du genre, il s'en est retourné chez lui.... Et Omar lui répond qu'après tout elles supportent bien plus qu'elles ne devraient, le minimum c'est de leur accorder le droit justement de "crier" après leurs maris....

Ce sont des anecdotes qui donnent une idée sur ce que l'Islam avait apporté chez les musulmans de l'époque, les arabes du Hidjaz qui n'étaient pas spécialement connus pour leur douceur, ni leur indulgence avec les femmes, alors imagine que le Coran leur dise, "si ta femme te désobéit (non pas dans le sens du simple désaccord mais beaucoup plus que ça) commence par en parler avec elle d'abord, ensuite sépare toi d'elle (pour la faire réfléchir), et après ça tu peux la frapper" et là, toi et ceux qui ne s'arrêtent qu'à ce "moceau" du verset disent que c'est une "autorisation" à frapper sa femme, ce qui est tout à fait faux.... d'abord parce que l'autorisation de frapper n'est pas une autorisation de "massacrer" comme le font beaucoup d'hommes (musulmans ou non) et que cette "autorisation" arrive en troisème lieu après une série de recommandations pour améliorer la relation du couple.....

Lorsque le Coran incite l'Homme à parler à sa femme d'abord, n'est-ce pas là une belle recommandation????? N'est-ce pas là, la première revendication des femmes aujourd'hui (et certainement avant) que leur maris leur parlent, discutent avec elles??? Et que font aujourd'hui les psychothérapeutes de couple? n'incitent-ils pas ces couples à.... parler???? pendant que d'autres n'y voient qu'une autorisation à frapper....
Le prophète est connu pour n'avoir jamais frappé, ni ses épouses, ni ses enfants, ni ses domestiques.... malheureusement, je sais que certains usent et abusent de ce verset autant dans un sens que dans l'autre, mais ça ne change rien à la vérité.... et on peut légiférer autant qu'on veut, abolir, réformer, je ne sais quoi d'autre, une relation de couple ne peut être gérée par la Loi. Une relation de couple est intime, interne, et ne peut être gérée que par une bonne éducation du couple à une relation harmonieuse, ce que fait l'Islam à travers le Coran, lorsque tout ce qui se rapporte au mariage et à la relation du couple (même dans le divorce) parle de "mawadda" et de "rahma"....
Ceci dit, ces recommandations ne s'adressent qu'à ceux qui veulent bien les suivre, c'est à dire si on est musulman, normalement on ne peut qu'être d'accord avec les recommandations divines, du moment qu'on a déclaré notre adhésion à cette religion.... pour les non musulmans, ils sont bien sur libres d'accepter et de refuser ces préceptes et rien ne peut les obliger....

Kwitzach a écrit:
La tu fais l'impasse sur des millénaires de droit qui ont précédés l'Islam : Babylone, la Grèce, la Chine, Rome etc...
Je parle là de la déclaration universelle des droits de l'Homme, c'était quand? Avant l'Islam?

Kwitzach a écrit:
Je te pose une question : supposons qu'en cas d'erreur judiciaire une personne aie la main coupé ! Que ce passe-t-il ?
La dernière fois, pendant je ne sais plus quelle émission.... Abdallah nous a raconté l'histoire d'un américain, condamné injustement à 20 ans???? demande lui ce qu'il en pense?????
C'est bien pour ça que la culpabilité ne doit être établie que sur des témoignages de gens de probité, et des preuves.... et le Juge ne doit certainement pas se "hater" à exécuter un jugement de cette "envergure", et dans ce cas, et si je ne me trompe pas.... est-ce un hadith ou une parole de Sayidna Omar justement qui dit "se tromper dans la clémence, veut mieux que de faire une erreur dans la punition"
أن تخطئ في العفو خير من أن تخطئ في العقوبة

Kwitzach a écrit:
De plus estropier une personne a vie la privant de la possibilité de pratiquer un métier manuel (par ex) est ce juste ?
Est-ce que voler est juste? n'est-ce pas un crime à tes yeux? si on ne veut pas être estropié, il ne faut pas voler.... mais c'est vrai qu'aujourd'hui tous les crimes sont banailsés à un point où on ne sait même plus qui doit être puni et pourquoi.... Lis ce sujet qui explique bien comment on peut dire la chose et son contraire en matière de Droits de l'Homme et de Libertés.... comment l'Homme est toujours, quand cela touche à sa personne directement, enclin à faire justice lui-même, ce qui n'est justement pas recommandé par l'Islam....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://historywillteachusnothing.blogspot.com/
samarcande

avatar

Nombre de messages : 247
Age : 45
Localisation : alger
Date d'inscription : 28/11/2006

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 4:39 pm

j'ai lue a plusieurs reprises tous ce qui a été dit dans ce post et j'avoue qu'en posant la questions je savais déjà ce qui derange tellement dans cette religion , bien sur polygamie , lapidation , peine de mort et j'en passe des discours que j'entends depuis toujours surtout dan les médias de l'occident et apparemment ca devient contagieux .

premièrement en tant que musulmane les lois divines ne doivent pas me poser problème , on essaye de comprendre le pourquoi du comment ce qui est recommandé vu que dieu nous a doté d'un cerveau mais au point de vouloir interdire ce que dieu a permit je ne pense pas que ca soit possible ni pour un théologien , ni politicien , ni simple etre humain
les lois divines doivent etre appliqué au cas par cas d'ou la présence des fetwas des oulemas depuis des siecles .

on accuse les oulemas de vouloir appliquer la religion comme ca les arrange , et comme par hasard , depuis 14 siècles ,ils sont tous d'accord sur les memes préceptes , seraient ils tous inhumains , pervers ou misogynes , ........?
et ceux qui veulent changer ces lois , ne font ils pas pareils , faire ce qui les arrange ou pltot ce qui arrange l'occident

j'ai aimé le raisonnement de rymantys dans sa dernière intervention , quand on réfléchit subjectivement et surtout en essayant pas d'être plus clément que le clément lui alors a ce moment la on comprend qu'il n ya aucune injustice au contraire surtout pour lapidation qui doit etre appliqué qu'avec la présence de quatre témoins oculaire , alors pour arriver a cette condamnations ca doit être très rare et ca c'est de la clémence et non de la barbarie

pourquoi ca me gênerai qu'on coupe la main d'un voleur qui a commis un geste ignoble en terrorisant une pauvre personne et pourquoi ca gênerai quelqu'un qui ne risque pas de voler

quand on veut parler de lois divines il faut d'abord mettre ses ressentiments envers les musulmans de coté et essayer d'être subjectifs

au fait chapeau a oumelkheir , cheers cheers cheers je me sens toujours petite quand je te lis , tu dis si bien les choses .

anakine et rymantys ,bravo , belles réflexions , j'adore l'esprit d'analyse qui est ouvert a toutes nouveautés sans se braquer j'ai eu du plaisir a vous lire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anakine

avatar

Nombre de messages : 152
Age : 37
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 5:45 pm

Est-on sure qu'une loi donnee est bien divine, ou bien a ete instauree apres reflexion ?

L'exemple de la lapidation est tres interessant. A ma connaissance, il n'y a aucun texte religieux qui justifie la lapidation contrairement a la flagellation qui l'est par un verset. Toujours a ma connaissance, il y eut deux cas de lapidation au temps du prophete. Dans les deux cas, ce n'est pas lui qui a dicte la punition, mais les "pecheurs" qui l'ont reclamee (oui, oui !!!!!) et a plusieurs reprises, ils furent renvoyes par le prophete, puis a laisse faire...Il faut croire que cette punition existait avant l'avenement de l'islam et qu'elle etait encore en vigueur au temps du prophete. Bon, pour ceux qui vont peut-etre demander pourquoi il ne l'a pas condamne de facon ferme, je repond que je ne sais pas. Ceci est un exemple typique de ce que l'on croit faire partie de la religion, alors qu'a mon avis, il ne l'est pas vraiment. la religion a laisse perpetuer certaines traditions en les restreignant (comme l'exemple des 4 temoins oculaires)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RyMantys

avatar

Nombre de messages : 655
Age : 39
Localisation : Alger
Date d'inscription : 29/07/2007

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 6:01 pm

ych a écrit:
j'apprécie beaucoup tes écrits rymantys mais là tu me déçois comment peut on avaler une pilule de cette taille.
tu trouves une justification à l'esclavage ! avec cette façon de voir on peut trouver une justification à toutes les atrocités y compris le colonialisme (pacification).

Excuses-moi, YCH, tu sembles n'avoir pas bien saisi la teneur de mes propos. Je ne justifie absolument pas l'esclavage. Ce que je justifie, c'est la NON-INTERDICTION de l'esclavage en Islam.
Je pensais que l'Islam aurait dù interdire clairement et définitivement l'esclavage d'un coup d'un seul (comme il l'a fait par exemple pour la pratique qui consistait à enterrer les filles). Mais j'ai compris pourquoi cela n'a pas été fait grâce au raisonnement que j'ai expliqué plus haut.

Je voudrais ajouter un argument que j'ai omis: En poussant les musulmans à libérer les esclaves eux-mêmes, l'Islam leur permet d'agir de manière effective, d'appliquer eux-même la clémence, et ainsi d'en retirer des bénéfices moraux qu'ils n'auraient pas s'ils se contentaient d'appliquer une interdiction.

C'est comme pour "el qiças", ou loi du talion. Si, dans le système islamique de l'époque (qui était un système dur, pour des temps également durs, ce qui n'est plus le cas maintenant, on est d'accord), quelqu'un tuait un de tes proches, tu aurais le droit de demander la mort de l'assassin. Mais Dieu, même s'il autorise la loi du talion, encourage la rahma. Donc une personne a le droit de demander la mort par vengeance mais sait que Dieu préfère le pardon. Pareil pour le divorce, autorisé, mais il vaut mieux essayer de trouver un terrain d'entente, eu égard à tout ce qu'un couple a pu partager. Pareil pour la polygamie, autorisée, mais il vaut mieux éviter, de peur d'être injuste.

L'Islam autorise certains comportements compréhensibles pour les humains que nous sommes, mais nous demande de nous dépasser. L'Islam nous donne cette opportunité de nous dépasser, d'être meilleurs que nous le sommes. Ce ne serait pas possible si l'Islam se contentait de nous dicter des lois à appliquer sans poser de questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rymantys.canalblog.com/
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 6:04 pm

Là tu fais mouche

Citation :
c'est pourquoi légiférer sur les châtiments (en aval) au lieu de travailler sur une Justice sociale (en amont) ne peut mener à rien d'extraordinaire....

mais là

Citation :
.... Et Omar lui répond qu'après tout elles supportent bien plus qu'elles ne devraient, le minimum c'est de leur accorder le droit justement de "crier" après leurs maris....

je suis vraiment interloqué ,tu peux sincèrement te contenter du seul droit de crier

si c'est le cas , les machos ont de beaux jour devant eux.

ps:cher oek tu défends trop tes convictions ,ta foi inhibe ton intelligence essayes un jour de te mettre dans la peau d'un athée (juste pour voir) tu verras que tout n'est pas rose en islam
tu verras que le monde a enfanté d'autres justes à part omar et ses compagnons tu admettras aussi que les conquêtes musulmanes ne se sont pas faite la fleur au bout de l'épée de grâce donnes d'autres exemples que omar,omar, omar et omar.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 6:16 pm

rymantys

Citation :
Je pensais que l'Islam aurait dù interdire clairement et définitivement l'esclavage d'un coup d'un seul

tu faisais bien bien de le penser ça aurait été mieux que d'attendre que l'oncle sam le fasse

ps: ça n'a pas été fait et 14 siècles plus tard ce n'est toujours pas prohibé explicitement puisque on est tenu de payer "la zakate el fitr pour nos esclave "
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RyMantys

avatar

Nombre de messages : 655
Age : 39
Localisation : Alger
Date d'inscription : 29/07/2007

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 6:31 pm

YCH, tu as lu au moins le reste du post? Tu pourrais discuter les argument que j'y présente, et dans le précédent?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rymantys.canalblog.com/
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 9:19 pm

RyMantys a écrit:
YCH, tu as lu au moins le reste du post? Tu pourrais discuter les argument que j'y présente, et dans le précédent?

rassure toi rymantys j'ai tout lu mais je te dirais la même chose qu'à oek c'est votre foi qui vous fait trouver des explications et des excuses à toutes les choses irrationnelles que votre bon sens n'arrive pas à digérer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anakine

avatar

Nombre de messages : 152
Age : 37
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 9:43 pm

Je comprend où tu veux en venir ych. Une des choses précieuses que j'ai vécues à l'étranger, c'est cette confrontation avec des gens différents de moi, d'avis, de cultures et de conceptions diverses et variées du monde. Ces "chocs" culturels poussent à se poser des questions nouvelles, à réfuter les évidences, les automatismes mentaux, et parfois, à des souffrances réelles. Dans un pays comme l'algérie, certaines choses sont peut-être encore relativement uniformes, faites dans un même moule (mais ça changera Smile ). Du coup, quand j'essaie de répondre à une question, la meilleure façon pour moi de faire le tour est de trouver toutes les objections d'une personne différente de moi. Typiquement, dans le domaine de la croyance, j'essaie d'être quelque part athée, parce que plus que toute autre chose, le plus important est d'être honnête et cohérent avec soi-même.

Une chose encore, la rationalité n'a pas beaucoup à voir dans la morale. C'est ma conception de la chose. Les gens d'il y a 2 siècles n'étaient pas foncièrement idiots ou bêtes, ou alors nous le serons aux yeux des générations à venir. Je pense qu'il y a de l'arrogance à dire que l'homme (sa rationalité) est la mesure de toute chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Oumelkheir

avatar

Nombre de messages : 2299
Date d'inscription : 14/11/2006

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 9:59 pm

samarcande a écrit:
au fait chapeau a oumelkheir , cheers cheers cheers je me sens toujours petite quand je te lis , tu dis si bien les choses .
7acha lillah Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

ych a écrit:
je suis vraiment interloqué ,tu peux sincèrement te contenter du seul droit de crier
Bien sur quand d'autres n'ont même pas le droit de parler Wink

ych a écrit:
ps:cher oek tu défends trop tes convictions ,ta foi inhibe ton intelligence essayes un jour de te mettre dans la peau d'un athée (juste pour voir) tu verras que tout n'est pas rose en islam
J'adore, chapeau Ych Wink je sais que je suis trop bête pour comprendre des choses trop compliquées, woaw!!!!

ych a écrit:
tu verras que le monde a enfanté d'autres justes à part omar et ses compagnons tu admettras aussi que les conquêtes musulmanes ne se sont pas faite la fleur au bout de l'épée de grâce donnes d'autres exemples que omar,omar, omar et omar.

Ya akhi à chacun ses références, personnellement, j'aime sayidna Omar, qui était un homme, dur, difficile, sévère, combattif, et que l'Islam a totalement transformé... j'ai dit plus haut, si tu as bien lu, que les non-musulmans ne sont pas obligés d'appliquer les préceptes de l'Islam vu logiquement qu'ils n'en font pas partie.... le reste, et quand on est musulmans, bien sur on peut discuter, on peut débattre, mais quand le texte coranique est clair personne ne peut y toucher, et ne va y toucher, hadi bach t'koun 3aref... par exemple pour les lois sur l'héritage, le mariage, le divorce, la polygamie, etc... qui sont clairement et explicitement citées dans le Coran, elles sont immuables parce que définies par le Coran, pour le reste, les théologiens travaillent tous les jours et de tout temps.....

P.S : je reconnais aux autres (aux non-musulmans je veux dire) le droit à la "justesse" et j'ai d'autres références que celles que tu crois... mais quand il s'agit de religion, il ya des références claires, des hommes et des femmes... Après le prophète Mohamed (salla Allah 3alih wassalam), et tous les autres prophètes, il ya entre autres bien sur Sayidna Omar, (j'aime beaucoup ce grand homme, radiya llahou 3anh et les autres aussi) Abou Bakr, Ali, Othmane, et beaucoup d'autres encore... tu veux que je te les cite tous Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://historywillteachusnothing.blogspot.com/
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 10:56 pm

Citation :
je sais que je suis trop bête pour comprendre des choses trop compliquées, woaw!!!!

je ne me permettrais pas oek, ton intelligence transparait dans tes écrits et aussi dans tes intervention à la radio , mais ce qui me laisse pantois c'est ton insistance à toujours te référer à une période et un lieu si loin de nous et de nos amères réalités, j'aurais préfère étant donné justement ta compétence dans le domaine que tu puisses nous éclairer sur notre histoire , notre numidie tant de fois envahie mais encore debout.
pour moi je te le dis sincèrement omar, vercingétorix et autre cesar c'est du pareil au même ce sont des dirigeants de puissances étrangères ayant occupe mon pays par la force de l'épée.
l'islam est un butin de guerre comme la langue française ou les ruines romaines merci pour ces trésors et tschüss étrangers Nach Hause gehen.
el roujou3 ila el asle fadila n'est ce pas oek ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
samarcande

avatar

Nombre de messages : 247
Age : 45
Localisation : alger
Date d'inscription : 28/11/2006

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 11:02 pm

et tes references a toi c'est qui , éclaire nous stp lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Jeu Avr 10, 2008 11:17 pm

samarcande a écrit:
et tes references a toi c'est qui , éclaire nous stp lol!

hélas à mon âge je les cherche encore

la faute justement aux compatriotes qui ont une formation suffisante mais qui au lieu de faire l'éloge de mon frère , n'arrêtent pas de me rabâcher les prouesses d'un lointain voisin entré chez moi par effraction.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Ven Avr 11, 2008 11:51 am

je m'excuse de squatter ce post mais....

devinez qui a écrit ça

Depuis longtemps, depuis le début de mes études en fait (archéologie) j'ai appris à mieux connaitre cette "notion" de Maghreb. Aujourd'hui et à travers de nombreuses chroniques (sur mon autre Blog) consacrées à l'Histoire du Maghreb, j'aime communiquer mon attachement à ma terre, à mon chez moi : Afrique du nord, Maghreb, les noms changent mais l'esprit reste le même, et le coeur y est complètement attaché.
Au point d'ailleurs où je peux piquer de vrais colères, comme celle de ma dernière chronique quand je lis les pires absurdités sur mon histoire racontés par des "spécialistes".

et devinez qui s'insurge contre cette absurdité

les berbères occupaient bien ce grand territoire qu’est le Maghreb, ou l’Afrique du nord pendant des millénaires, et même s’ils formaient la population d’origine de ce côté-ci de la méditerranée, leur rôle ne serait que secondaire, ils n’étaient apparemment là que pour le décor (selon GEO). Ils n’auraient été là que pour accueillir d’autres peuples qui voulaient bien venir les visiter.

c'est bien sur notre chère oek ICI


Dernière édition par ych le Ven Avr 11, 2008 12:35 pm, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Oumelkheir

avatar

Nombre de messages : 2299
Date d'inscription : 14/11/2006

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Ven Avr 11, 2008 12:11 pm

Tu m'as devancé Ych Sad mais j'allais te répondre justement, en te disant d'abord que le Roi en paix m'avait déjà fait la remarque et que je lui ai déjà répondu sur ce sujet "P.S : j'étais en fait entrée pour t'envoyer, Votre Majesté, un lien juste pour te dire, que le Maghreb m'intéresse, et que je m'en occupe, quand le concept de l'émission le permet, parce que comme tu dois le savoir, les émissions c'est des "concepts", alors...."

Mais là je te remercie d'aller dans le sens de ma réponse, cette chronique libre, contrairement aux autres qui sont des chroniques diffusées sur la radio, je l'avais écrite à l'occasion d'une opération appelée "Maghreblogging" le premeir juin dernier.... j'ai voulu marquer mon adhésion à cette notion de Maghreb avec cette chronique que j'ai intitulé Mon Maghreb à moi
Je note que tu ne lies toujours pas tes sources Sad (remarque au passage)....

Mais ceci ne contredit en rien mon adhésion à l'Islam Rolling Eyes Tu ne vas pas nous faire comme les israéliens qui ont décidé que leur religion devait être leur "patrie" Wink L'Islam est ma religion (mon histoire aussi et ma culture), et le Maghreb est ma terre, ma culture et mon histoire.... le sujet ici est consacré à l'Islam, normal que je me relie à l'histoire de l'Islam, non?

Je te le répete, tu es libre d'avoir les références que tu veux, moi personnellement je ne t'obliges à rien!!!!
Mais ne m'obliges pas non plus à me défaire de ma personnalité, celle que j'ai décidé pour moi, et non pour toi.... ya khouya debber rassek, tu fais ce que je veux et je fais ce que je veux.... seulement, je suis sure qu'il y a beaucoup plus de choses qui nous unissent que tu ne penses... déjà si tu te sens maghrébin, berbère, algérien, on est déjà "khawa" Wink
Tu sais, je ne suis pas berbérophone, je suis ce qu'on appelle en général "arabe" par opposition à "berbère"... mais ayant justement eu l'occasion d'étudier les "tournants" de notre histoire, je me sens (et j'aime me sentir) profondément berbère.... mais ceci n'a rien à voir avec mon Islam auquel je suis très attachée aussi....
L'Islam qui justement a apporté un sentiment d'égalité entre les peuples : la farqa bayna arabiyin wa a3jaminyin, wa la abyada wa asswad illa bi taqwa.... il n y a pas de diffrénce entre un arabe et un non-arabe, un blanc et un noir, sauf par la piété....
C'était à une époque où les arabes se sentaient supérieus aux autres, où les noirs étaient méprisés..... première leçon d'Egalité et de Justice..... study

Et puis je reprendrais cette phrase de RyMantys qui est passée inaperçue malheureusement, mais qui pointe du doigt le pourquoi du comment Smile
RyMantys a écrit:
L'Islam autorise certains comportements compréhensibles pour les humains que nous sommes, mais nous demande de nous dépasser. L'Islam nous donne cette opportunité de nous dépasser, d'être meilleurs que nous le sommes. Ce ne serait pas possible si l'Islam se contentait de nous dicter des lois à appliquer sans poser de questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://historywillteachusnothing.blogspot.com/
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Ven Avr 11, 2008 12:29 pm

dans le mille oek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RyMantys

avatar

Nombre de messages : 655
Age : 39
Localisation : Alger
Date d'inscription : 29/07/2007

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Ven Avr 11, 2008 2:26 pm

ych a écrit:
rassure toi rymantys j'ai tout lu mais je te dirais la même chose qu'à oek c'est votre foi qui vous fait trouver des explications et des excuses à toutes les choses irrationnelles que votre bon sens n'arrive pas à digérer

Si tu veux parler d'irrationalité, moi et Oum el Kheir avons tenté de trouver des arguments rationnels. S'ils ne le sont pas, tu pourrais au moins essayer de les démolir, au lieu de juste prononcer ta sentence. C'est un peu trop facile, non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rymantys.canalblog.com/
ych

avatar

Nombre de messages : 1181
Age : 28
Localisation : constantine
Date d'inscription : 01/02/2008

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Ven Avr 11, 2008 7:40 pm

RyMantys a écrit:

Si tu veux parler d'irrationalité, moi et Oum el Kheir avons tenté de trouver des arguments rationnels. S'ils ne le sont pas, tu pourrais au moins essayer de les démolir, au lieu de juste prononcer ta sentence. C'est un peu trop facile, non?

Sincèrement je n’ai pas la prétention et suis incapable de trouver un argumentaire à même de démonter vos croyances, je reconnais avoir un niveau très modeste (autodidacte) qui me permet à peine de suivre les debats et bien sur comme tu dis c’est plus facile de……….

Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges.
Nietzsche (Friedrich)


ps: loin de moi les sentences , il ne s'agit que d'une opinion sujette à erreur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
menouba



Nombre de messages : 45
Date d'inscription : 17/12/2007

MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   Dim Avr 13, 2008 2:57 pm

Bonjour

Je suis tombée hier par hasard sur un débar sut El Arabiya TV. Il s'agissait d'une écrivain égyptienne, Besnet Rachad, qui a écrit un livre sur le prophète Mohamed Sala allah alaihi oua salem. Dans son livre , alle appelle à nettoyer la sunna des hadith, à unifier les fatawas, et surtout à éviter de sacraliser le prophète, car c'est un être humain comme les autres.

Elle a été très attaquée. Il y a même eu un fetwa de Takfir. Elle a reçu des menaces de mort. Ces détracteurs lui ont reproché d'avoir porté atteinte au prophète car elle a parlé des aspects de sa vie personnelle et intime. Et ceux qui ont prononcé cette fetwa ont dit que si on porte atteinte à Dieu, c'est pardonable, mais si on port atteinte au prophète, ça ne l'est pas!!!!!SIC!!!!

Le débat était très interessant. Elle avait des arguments très solides, car elle dit avec courage que les musulmans doivent faire appel à la raison et à la reflexion, comme il est dit dans le Coran.

On peut être d'accord avec elle ou pas, mais la condamner pour ce qu'elle dit est pour moi, la vrais hérésie.

Le lien pour ceux que ça interesse

http://www.alarabiya.net/programs/2008/04/13/48222.html

Bonne lecture
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'Islam est-il réformable ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'Islam est-il réformable ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Le travail de la femme en islam
» [REQUETE] Application heure de prieres islam ?
» L'Islam, le déluge, Noé et les pyramides première partie
» Le travail de la femme en islam
» Pocket Islam

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: REC :: Vu, lu et entendu-
Sauter vers: